Interview de
Ivan Invernizzi – Rete MMT Italia / MMT France
par
Steve Grumbine – Real Progressives
11 mai 2019
Traduction par Robert Cauneau – MMT France
Steve Grumbine : Je tiens à remercier Ivan Invernizzi du Rete MMT Italia, qui se joint à nous aujourd’hui à Macro N Cheese. Cette interview est en quelque sorte la suite de notre première rencontre lors de la World Modern Monetary Theory Conference à New York. J’ai rencontré Ivan pour la première fois à cette conférence, et nous avons parlé de son article.
Et son article, dont nous allons discuter aujourd’hui, s’intitule MMT Théorie du taux de change. Pour ceux d’entre vous qui, aux États-Unis, écoutent Macro N Cheese, vous savez que beaucoup de gens disent : » La MMT est bonne pour une économie fermée et seulement pour les marchés intérieurs « . Et bien souvent, ils rejettent l’idée que MMT parle même des taux de change ou des contraintes externes dans leur ensemble.
Ivan a fait une plongée académique profonde sur ce sujet, et je l’ai trouvé fascinante. Donc, avant d’aller plus loin, je vais permettre à notre ami Ivan de se présenter afin que nous puissions expliquer correctement qui est ce jeune homme. Ensuite, nous expliquerons en quoi consiste cet article. Alors, Ivan, parle-nous un peu de toi.
Ivan Invernizzi : Bonjour. Merci de me recevoir. C’est vraiment un plaisir pour moi d’être ici avec vous maintenant. Je suis cofondateur de Rete MMT, une association qui diffuse la MMT dans plusieurs environnements de la société italienne – académique, association d’affaires, syndicat, culturel, environnement, et bien sûr internet. Et au fil des années, nous avons contribué au développement et à la création d’une connexion avec l’Espagne.
En fait, nous avons maintenant un cousin en Espagne, qui s’appelle Red MMT Espana. Rete signifie réseau en italien. Et actuellement, j’essaie de développer MMT également en France avec l’aide de Robert Cauneau qui est un ancien comptable public, spécialiste en finances publiques, maintenant retraité. J’ai une licence en économie politique, je termine mon master en économie politique à l’université de Bergame, et j’ai organisé pendant plusieurs années de nombreuses réunions et activités liées à la MMT.
Steve : Je veux aussi dire que je n’ai jamais rencontré un homme aussi gentil de toute ma vie. Et je vous promets. Vous savez, quand je vous ai rencontré pour la première fois, vous, Daniela et GianLuca, j’ai été tellement impressionné par la gentillesse que vous avez tous. Et j’ai ressenti un lien de parenté avec vous qui ne m’a pas quitté. Je vous suis donc très reconnaissant d’avoir pris le temps de nous parler aujourd’hui.
Parlons de votre article. Les trois choses qui m’ont frappé d’emblée sont que, d’abord, vous parlez de l’accès à la monnaie au niveau local dans une nation émettrice de monnaie. Ensuite, vous parlez du pouvoir monopolistique de l’entité émettrice de la monnaie. Et enfin, vous parlez des taux de change et de la théorie des taux de change au-delà des frontières nationales d’une nation émettrice de monnaie.
Alors pourquoi ne pas commencer par la première partie, qui est la vue d’ensemble de votre article. Et ensuite, nous nous attaquerons à chacun de ces trois concepts pour terminer le programme.
Ivan : Bien sûr. En gros, je pars du noyau dur de la MMT qui reconnaît la devise comme un monopole public, qui est imposé sur un territoire par la fiscalité. Vous avez donc un État qui impose des taxes à un ensemble d’agents économiques. Ces taxes créent le besoin de se fournir en devise chez ces agents économiques.
Et donc la fiscalité crée une offre sur le territoire de biens et de services en échange de la devise de l’État. Et c’est le noyau de la MMT, le point de départ. Puis, vous avez ensuite l’État qui peut dépenser, peut créer en dépensant sa devise et se fournir en ressources réelles par le secteur privé. Et le fait est que l’État taxe généralement une plus grande population que celle qu’il fournit directement avec cette devise.
Vous avez donc des gens qui sont taxés dans une devise, mais qui ne reçoivent pas directement la monnaie de la dépense publique de l’État, ils doivent en fait aller chercher la devise dans d’autres produits, d’autres agents privés. Et cela crée essentiellement un système générique d’arbitrage de la devise au sein du secteur privé que nous appelons habituellement le marché.
Donc, fondamentalement, je vois le marché comme un arbitrage de la devise, et de cette façon, je vois une discrimination dans l’accès à la devise. Et la discrimination se fait, bien sûr, tout d’abord sur base individuelle. Il y a ceux qui ont la possibilité d’avoir un accès direct à la devise et ceux qui ne l’ont pas.
Mais il y a aussi l’équilibre du pouvoir géographique et, disons, de classe, qui peut être modifié en raison de la façon dont l’État organise les dépenses et à qui il fournit cet approvisionnement primaire en devise. Donc, fondamentalement, une telle discrimination crée ce que j’appelle le filtre de la devise, qui est la combinaison de tous les passages que la devise doit faire avant d’atteindre un agent spécifique.
Et bien sûr, il y a des implications en termes d’évolution du terme d’échange de la devise au sein du secteur privé. Bien sûr, étant un arbitrage au niveau de l’offre primaire, la devise aura une valeur, un terme d’échange pour les biens et services réels, qui sera très probablement inférieur à celui du passage suivant.
Et vous pouvez voir l’effet de cela dans les prix. Comment se fait-il que les prix dans une zone très éloignée ou très périphérique sont susceptibles d’être différents, par exemple, dans la capitale du pays ? L’une des raisons est que l’offre primaire des dépenses est susceptible d’être plus concentrée dans la capitale que partout ailleurs.
Donc, c’est essentiellement la vue d’ensemble et un autre point, qui est très important et qui est lié à tout ce que j’ai dit, est que puisque la devise est un monopole public, le monopoliste a un pouvoir direct dans la détermination de son terme d’échange. C’est l’État qui décide ce que le secteur privé doit faire pour obtenir la prochaine quantité de devise fournie. Et c’est quelque chose qui dans la théorie et dans l’approche post-keynésienne est complètement absent.
Steve : Ok, c’est une excellente vue d’ensemble parce que vous avez parlé d’arbitrage et je pense que beaucoup de gens ne savent probablement pas ce que ce terme signifie parce que c’est un mot qui est vraiment destiné aux économistes. C’est un mot extrêmement important, et il recouvre énormément de choses.
Si l’on s’en tient à la version du dictionnaire, il s’agit de l’achat et de la vente simultanés de titres, de devises ou de marchandises sur différents marchés ou sous forme de produits dérivés afin de tirer parti de différents prix pour le même actif. Il s’agit donc essentiellement de commerce et d’échange non seulement de devises, mais aussi de biens et de services. C’est ça l’arbitrage, n’est-ce pas ?
Ivan : Oui. Eh bien, par arbitrage, j’entends une situation dans laquelle les agents économiques achètent quelque chose et revendent ensuite la même chose à un prix plus élevé, à un terme d’échange plus élevé. C’est le cas de la devise lorsque vous avez, par exemple, une entreprise qui a reçu la devise directement de l’État à un terme d’échange spécifique, et qui est ensuite capable de revendre cette devise pour acheter d’autres choses, (par exemple la force de travail) en fournissant une valeur plus élevée à la devise.
Comment cela est-il possible ? C’est possible parce que dans le cas où les agents auprès desquels cette entreprise achète la marchandise n’ont pas un accès direct à la devise de l’État. Je vais vous donner un exemple. Peut-être que ce sera plus clair. Prenons le cas d’un État qui construit un nouveau parlement. Et il engage une grande entreprise pour la construction de ce parlement.
Ensuite, vous avez cette entreprise qui sous-traite en fait une partie du travail à une autre entreprise. Et puis vous avez cette autre entreprise, qui sous-traite à son tour en fait une partie de ce travail, disons, la moitié de ce travail à une autre entreprise. Je ne connais pas le mot pour ça en anglais, mais…
Steve : Je peux vous dire quel est le mot qui le désigne en anglais. Cela s’appelle – la sous-traitance. C’est tout le temps quand ils prennent un fournisseur principal, ils l’appellent le prime. Donc vous avez un fournisseur principal qui est choisi pour faire un service important. Il va ensuite, à son tour, envoyer ce qu’il appelle des RFP (Request for Proposal) ou RFI (Request for Information) pour trouver qui peut concourir pour les prochaines pièces de ce puzzle.
Et ce qu’ils feront, c’est qu’ils choisiront le fournisseur le moins cher afin de pouvoir continuer à faire des bénéfices sur tous ces différents groupes qui viennent faire ce travail. Donc ça, c’est une version définitive ou un excellent exemple d’arbitrage. Maintenant, tout cela a du sens pour moi. C’est la base de la sous-traitance. Ils le font aux États-Unis tout le temps.
Ivan : Je pense que les gens peuvent intuitivement comprendre que les travailleurs et les capitalistes qui font partie de la première entreprise qui prend le premier emploi de l’État sont dans une position différente de celle de tous les autres. Ils sont susceptibles d’avoir un bénéfice plus élevé et un salaire plus élevé. Puis la dernière entreprise qui faisait ce travail sous un certain degré de sous-traitance, pourquoi ? Parce que la devise doit d’abord passer de la première entreprise, puis à la deuxième, puis à la troisième. Donc vous avez un filtre à ce niveau-là.
Vous avez un rapport de force ici. Et en fait, c’est le marché dans son ensemble. Votre marché global est comme ça. Pourquoi ? Parce que la devise ne peut provenir que d’actifs financiers nets créés par l’État et, soit nous l’obtenons directement de l’État, soit nous l’obtenons de quelqu’un qui l’a obtenu avant nous (et qui a donc dû payer des impôts avec avant de le revendre à d’autres agents privés).
Et donc vous, vous avez dans l’économie tout ce genre de réseau et de chaîne de passages de vente et d’achat de devise pour le travail ou les marchandises qui incorporent le travail, qui reflètent fondamentalement un rapport de force. Et pour que ce soit encore plus clair, en ce qui concerne l’employeur de dernier recours, une garantie d’emploi, un programme d’emploi transitoire, il s’agit d’une proposition politique MMT très importante.
Avec la garantie d’emploi, vous changez cela, parce que vous fournissez à tout le monde universellement (c’est-à-dire les travailleurs du pays), un accès direct à la devise. Ainsi, ce que j’appelle le changement de filtre monétaire est conçu. Et oui, j’espère que c’était clair.
Steve : Nous avons déjà parlé de l’inégalité inhérente à ce système. Il est évident que les personnes qui obtiennent ce premier passage ont un niveau de vie plus élevé, ont un taux de bénéfice plus élevé. Par exemple, aux États-Unis, il n’est pas rare que ce premier dollar soit dépensé dans une grande entreprise qui est évidemment amie avec des gens qui sont au Congrès et ainsi de suite, beaucoup de corruption et ainsi de suite, mais ils ont des avantages.
Ils ont des soins de santé, ils ont des plans Cadillac, ils sont en mesure de faire toutes ces grandes choses, mais ensuite les entrepreneurs qu’ils embauchent, souvent n’ont même pas de prestations de santé, ont un salaire horaire sans aucun congé payé ; ils sont des employés qui peuvent être licenciés à tout moment pour n’importe quelle raison sans motif.
Et ils ne bénéficient d’aucune protection. Donc, non seulement ils sont filtrés par ce filtre de la devise dont vous parlez, mais ils sont aussi vraiment étranglés par les capitalistes, par la société de premier passage qui obtient le premier accès à la devise lors de la première émission. Il y a donc une quantité incroyable d’inégalité dans ce filtre monétaire que les gens ne réalisent pas complètement.
Je sais qu’ils comprennent que quelque chose ne va pas, mais l’idée de comment cela se joue-t-il ? Comment équilibrer tout ça ? Comment faire en sorte que la société soit plus égalitaire ? Et, nous en avons parlé un peu, mais quelle est votre prescription ? Quelle est la réponse de la MMT à ce filtre monétaire et à cet accès à la devise qui est si inégal ?
Ivan : Oui. Laissez-moi d’abord répondre au point que vous avez soulevé. Donc, le point est qu’une fois que certaines personnes ont besoin d’obtenir la devise d’autres privés et que d’autres peuvent la recevoir directement de sa source primaire (l’État), une discrimination a lieu ; un rapport de force au sein du secteur privé émerge. L’une des formes que prend la discrimination est celle dans laquelle les travailleurs ont besoin d’obtenir la devise (nécessairement) des capitalistes.
Dans ce cas, c’est une question de lutte des classes. Mais aussi dans ce cas, la chose à comprendre est que ce filtre monétaire est important parce que vous comprenez vraiment la différence que la position des travailleurs fait dans le filtre. Vous pouvez comprendre, par exemple, que la même organisation syndicale très forte au sein d’une entreprise a plus d’espace pour l’amélioration de la condition des travailleurs, plus l’entreprise est proche de l’État (c’est-à-dire proche de la source primaire de la devise : la dépense publique).
Parce que plus l’entreprise est proche de l’État, plus elle est elle-même dans une position privilégiée ; et donc elle peut se permettre de donner quelque chose aux travailleurs sans faire faillite. Il y a un espace, disons, un espace de possibilité contractuelle, qui est plus grand, plus vous êtes proche de l’état.
Sinon, si vous êtes des travailleurs employés par l’entreprise sous-traitée, alors l’espace que le syndicat, disons, la possibilité d’avancée que le syndicat peut essayer d’atteindre – toutes choses étant égales par ailleurs – est beaucoup plus restreinte (par rapport à l’entreprise sous-traitante). Et c’est également d’un point de vue sociologique et économique, politique, de politique industrielle – important, je pense, à reconnaître.
Ensuite, bien sûr, l’employeur de dernier recours (la garantie d’emploi) est la première étape qui, d’une manière ou d’une autre, fournit un accès universel à la devise, du moins aux travailleurs. Et c’est déjà un pas important en faveur des travailleurs et cela ferait à coup sûr la différence. Ensuite, d’un autre côté, il y aurait la conception d’une politique industrielle. Ils devraient en tenir compte.
Donc l’État, je pense, ne devrait pas exacerber la dynamique de concentration à travers sa dépense publique. Donc ça n’a aucun sens pour moi que l’État augmente les investissements, augmente les dépenses qui se traduisent par des emplois dans des endroits où il y a déjà beaucoup de monde, vous savez, et en laissant de côté peut-être les zones les plus rurales ou les zones où il y a beaucoup de chômage.
L’État doit d’abord augmenter sa dépense là où il y a, disons, davantage de chômage et là où il y a moins de densité de population, dans une certaine mesure. Puis bien sûr il y a d’autres variables qui doivent être prises en compte, mais vous voyez si vous êtes une ville comme Hong Kong ou une ville comme Londres ou Moscou, où toutes les dépenses se concentrent depuis des décennies, la situation devient absurde. Le prix des logements devient fou.
Vous avez la gentrification et vous avez fondamentalement une société qui devient de plus en plus invivable. Ma suggestion est donc de ne pas concentrer les dépenses publiques dans ces endroits, mais d’essayer de délocaliser ce qu’il est possible de répartir en termes d’infrastructures publiques, en termes d’investissement pour des fonctions spécifiques qui n’ont pas besoin d’être concentrées dans la capitale. Sinon, vous aurez tendance à avoir, disons, une société polarisée entre la mégapole et un territoire vide et oublié.
Steve : Cela ressemble à ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Pour que vous compreniez, aux États-Unis, par exemple, nous avons ce très grand combat, et il se traduit ironiquement, directement dans les lignes de parti des démocrates contre les républicains, où vous pouvez voir que les grandes zones métropolitaines des États-Unis sont largement démocrates. Et elles sont en grande partie la forte concentration de populations diverses, de minorités, et cetera, de grands centres de population.
Et puis les zones plus rurales sont des états rouges ou républicains. Et, chez ces individus, il y a un énorme ressentiment, alors que ces États ruraux veulent avoir leur mot à dire dans ce qui se passe. Ils ont l’impression d’être complètement dominés par ces centres urbains. Et les centres urbains disent : « Hé, nous avons tant de gens ici. Nous devons nous occuper de ces problèmes.«
Et parce que nous avons négligé les zones rurales, les gens essaient de, vous savez, ils ont tendance à l’oublier à cause des nombreuses années de racisme et ainsi de suite que nous avons eu dans ce pays, mais il y a une situation réelle où ces individus ont été oubliés, laissés pour compte depuis longtemps. L’austérité dans les zones rurales d’Amérique est une atrocité.
Et cela crée l’environnement qui amène quelqu’un comme Donald Trump, qui dans ce pays a été une honte pour nous tous. Mais l’idée ici, c’est que lorsque vous regardez l’arbitrage et vous regardez la façon dont la devise est dépensée dans l’économie, ces zones sont largement oubliées. Et les gens doivent faire 30, 40 miles juste pour aller voir un médecin. C’est vraiment, vraiment dur.
Et il n’y a pas moyen de s’en sortir parce que vous n’avez pas d’argent pour partir. Vous êtes donc coincé lorsqu’ils quittent ces îlots de personnes désespérées et sans ressources, et je pense que c’est un point très important que vous avez soulevé. Merci beaucoup. Parlons maintenant du taux de change.
Je sais que vous avez passé une quantité incroyable de temps et d’efforts à travailler sur la théorie du taux de change pour la MMT, et votre compréhension de son rôle avec les contraintes externes, la compréhension du pouvoir monopolistique de la question de la devise créée par l’État. Pouvez-vous nous parler de la théorie que vous avez développée et nous expliquer sa pertinence pour les personnes qui apprennent la MMT, mais qui essaient également de mieux comprendre le monde qui nous entoure?
Ivan : Le raisonnement est le suivant : l’État, avec son offre primaire, en d’autres termes, les dépenses publiques, définit ce que le secteur privé doit faire pour obtenir de la devise directement de lui (l’État) en termes de travail abstrait : ce que nous appelons le terme d’échange de la devise. Le travail abstrait est un concept marxien qui signifie essentiellement le temps de travail à intensité moyenne et technique prévalente – donc essentiellement le temps de travail.
Et par exemple, si nous pensons que l’État fournit 10 dollars pour une heure de travail en moyenne, directement pour le travail, ou pour n’importe quelle marchandise, qui incorpore une heure de travail dans un autre pays, disons le Japon, ce qui fait donc le double. Il s’agit donc de dire que l’État japonais fournira 20 yens pour une heure de travail, ou pour un produit qui incorpore une heure de travail.
Ensuite, l’intuition est que, tout étant égal, le taux de change structurel graviterait autour de 1 dollar pour 2 yens. Ensuite, bien sûr, il y a beaucoup d’autres éléments à prendre en compte – la dynamique du crédit, la dynamique de l’économique réelle.
Comme vous savez, les différents niveaux de forces monopolistiques présents sur le marché déforment ce terme d’échange structurel, et la technologie est changeante d’un endroit à l’autre ; mais il faut reconnaître que structurellement il y a quelque chose qui est fixé par l’État, et ensuite il pourrait y avoir des dynamiques, qui sont construites sur cela. L’une de ces dynamiques est aussi le niveau, disons, de la discrimination du filtre monétaire.
Parce que si vous êtes un pays qui a, par exemple, un employeur de dernier recours, ou un État qui ne perpétue pas beaucoup de discrimination dans l’accès à la devise, l’impact du filtre monétaire sur le taux de change est très différent de celui d’un État où la discrimination est très, très élevée. Pourquoi ?
Parce que dans le pays où il y a beaucoup de discrimination pour l’accès à la devise, il y aura une augmentation, une très grande augmentation, révélant le secteur domestique, local, privé dans la valeur de la devise (le terme d’échange de la devise). Alors pourquoi est-il important de comprendre ça?
Il y a donc un conditionnement qui est imposé par l’État sur la valeur de la devise, à la fois en termes de ressources réelles et en termes de travail abstrait. Et, en termes d’autres devises, ce n’est pas aléatoire et ce n’est pas déterminé par l’import-export. Vous savez, ce ne sont pas les déséquilibres commerciaux qui déterminent le taux de change. Il y a quelque chose a priori de cela.
En d’autres termes, les déséquilibres commerciaux reflètent le désir net des étrangers d’épargner notre devise au taux de change actuel, qui est fixé au niveau national. Et pourquoi en est-il ainsi ? Parce que la devise est créée par l’État. Nous avons un terme d’échange. Donc le taux de change n’émerge pas a posteriori. En fait, la devise est d’abord introduite dans le système avec un terme d’échange (qui s’exprime aussi en taux de change).
Mais qui se soucie du terme d’échange que fournit un État ? Eh bien, écoutez, le fait est que l’État est capable, avec le système que nous connaissons de taxation et de dépenses, de fixer au moins au niveau de l’offre primaire, combien de travail une devise achète – combien de travail, de temps de travail (combien de travail abstrait pour être plus rigoureux).
Et le temps de travail, qui est la force de travail, est en fait un intrant essentiel pour toute production. Donc une fois que votre devise achète du travail, elle a une valeur pour tout le monde. C’est commensurable pour tout le monde. Mais c’est pourquoi il n’y a pas de problème. Je veux dire, il ne s’agit pas de savoir si les agents étrangers seront intéressés ou non par notre devise. Il s’agit de savoir à quel terme d’échange.
Et bien sûr, le terme de l’échange serait comparé à la quantité de travail que la devise étrangère est capable d’acheter. (En d’autres termes, le taux de change est principalement l’expression du terme d’échange déterminé par l’État). C’est donc en gros mon article. Et la conclusion est que vous n’avez pas à vous soucier des déséquilibres commerciaux, ou du taux de change lui-même, parce que le déséquilibre commercial est plus un résultat qu’une cause du taux de change.
C’est très important de le dire et maintenant je termine. Mais parce que dans mon expérience en Italie, en Espagne, dans les académies, en dehors des académies à un moment donné disons que le concept le plus pernicieux qui émerge est la contrainte extérieure. MMT ne dit pas qu’il n’y a pas de contrainte extérieure du tout. La contrainte extérieure, bien sûr, pourrait être là aussi dans un système de taux de change flottant qui est technologique, de type qualitatif non quantitatif.
Le qualitatif ne concerne pas la monnaie. Il ne concerne pas le taux de change. C’est différent. Il s’agit de ce que vous êtes capable de produire avec votre force de travail ;
mais il n’y a aucune contrainte qui vous empêche d’atteindre le plein emploi lorsque vous avez un système de taux de change flottant et que vous contrôlez votre devise (Le problème est ce que vous êtes réellement capable de produire au plein emploi et NON la capacité d’activer la force de travail pour atteindre le plein emploi).
Steve : C’est fantastique. Pour couronner le tout, beaucoup de ceux qui nous suivent ici à Real Progressives diraient que ce sont les ressources réelles, une fois de plus, la capacité d’acheter des biens et des services avec votre devise, qui comptent vraiment en fin de compte. Et c’est certainement une fonction de la valeur que les émetteurs monopolistiques ont placée sur leur propre devise , parce qu’ils fixent les prix, comme le dit souvent Warren Mosler. Ivan, merci beaucoup.
C’était incroyablement instructif pour moi. Et j’espère que tout le monde a pu en profiter. J’ai hâte de vous revoir. Dites-le à tout le monde au sein de votre équipe et ainsi de suite. Le reste des gens qui font partie de la communauté Rete MMT que nous, à Real Progressives et Macro N Cheese, remercions pour tout le dur travail qu’ils font et toi en particulier, Ivan. Merci beaucoup d’avoir pris le temps d’être avec nous aujourd’hui.
Ivan : C’est un plaisir d’être ici et j’espère que nous continuerons à avoir des collaborations comme celle-ci, car je vois que ces échanges ont été très fructueux et très énergisants d’un point de vue « moral » et psychologique pour moi.
Steve : Absolument. Très bien, écoutez, merci beaucoup. Et sur ce, nous allons conclure. Tout le monde, s’il vous plaît, suivez-nous sur Macro N Cheese, Real Progressives. Nous avons hâte d’entendre parler de vous tous dans le futur. Merci beaucoup. Et bien sûr, suivez Ivan à Rete MMT Italia et MMT France, et avec ça, passez une bonne journée, tout le monde. Bye bye.
Vidéo, transcript et illustration : Realprogressives
MMT France 