Interview de

Warren Mosler

par

Ivan Invernizzi

14/09/2023

Ivan Invernizzi (II) : La première chose que je voulais vous demander, c’est quelle serait, selon vous, une façon intéressante d’entrer dans le débat sur la réforme des règles budgétaires de la Zone Euro. Comme vous le savez, la discussion en ce moment est la suivante. Il y a l’Allemagne et quelques autres États-membres qui proposent essentiellement de revenir à l’ancienne règle, donc à une limite de 3 %, avec juste une différence, à savoir que les États-membres devront se fixer une orientation pour obtenir une diminution de leur ratio déficit/PIB. L’idée est simplement de ne pas prendre en compte certains types de dépenses dans le plafond du déficit, par exemple, ne pas comptabiliser dans le déficit les dépenses d’investissements verts, de numérisation de l’économie, etc.

Warren Mosler (WM) : Ça ne fonctionnerait pas. En effet, cela déclencherait une course pour l’ensemble des États-membres de la zone, qui chercheraient tous à faire un déficit très important, par exemple 25% du PIB, niveau qui est probablement bien au-delà du déficit de plein emploi. Il s’agirait donc d’un nivellement par le bas, car tout pays qui ne parviendrait pas à ce niveau de déficit serait perdant.

II : Je suis d’accord avec vous. Il devrait donc y avoir plutôt une limite tenant également compte de ces investissements.

WM : Oui

II : Et… D’accord, c’est donc essentiellement le débat en ce moment. Alors, à votre avis, que pourrait être une proposition dans ce débat ?

WM : Eh bien, cela doit être un peu comme la plupart des autres pays où la limite devient un outil politique pour l’économie. Ainsi, si vous pensez que l’économie est trop lente et que vous souhaitez voir une baisse du chômage et une croissance plus élevée, vous augmentez le plafond. Et si vous souhaitez également l’orienter vers le vert ou quelque chose du genre, vous pouvez exiger qu’une partie des dépenses nationales soit consacrée à ce domaine. Donc, on pourrait dire que la limite va passer de 3 à 6 % du PIB, mais les 3% supplémentaires doivent alors être ciblés sur le New Deal vert ou sur ce que certains politiciens souhaitent. Mais il doit y avoir une autorité centrale qui décide de ce qui est le mieux pour la Zone Euro, quel niveau de déficit budgétaire vous devez payer en pourcentage du PIB, s’il doit être de 3 %, 5 % ou 10 %. Il doit être utilisé comme un outil politique. De la même manière que pendant la COVID.

II : Donc, comme ce serait comme pendant la COVID, époque pendant laquelle il n’y avait pas de limites.

WM : En fait, il y en avait une, mais ils y ont renoncé. C’était leur outil politique pour la COVID. Plutôt que d’y renoncer, ils doivent commencer à le cibler. En fait, ce qu’ils ont maintenant, qu’ils n’avaient pas auparavant, c’est plusieurs années de données sur ce qui se passe avec des déficits plus élevés, avec des déficits supérieurs à 3 %. Et je pense que tout cela montre que ce n’est pas quelque chose de catastrophique qui arriverait à la Zone Euro si elle faisait cela. Maintenant qu’ils l’ont expérimenté nous n’allons pas avoir de hausses des taux d’intérêt [1], personne ne va se retourner contre la Grèce, et ce genre de chose n’arrivera pas. Ces choses se produisent pour d’autres raisons, et non à cause du plafond du déficit.

II : Je suis d’accord avec vous. Donc, en gros, vous suggérez qu’il y ait un premier niveau de limite au déficit, puis un niveau plus élevé, qui inclut les dépenses qui seraient ciblées sur un domaine spécifique.

WM : Oui.

II : Et puis vous suggérez, si je ne me trompe pas, qu’ils augmentent ou diminuent le plafond du déficit global en fonction du niveau de chômage.

WM : Oui, c’est juste un aperçu général de l’économie. Ils savent que réduire le déficit resserre l’économie. Cela restreint les actifs financiers nets et les revenus de l’économie et tend à ralentir l’économie. C’est peut-être la raison pour laquelle les prix augmentent ou non. C’est pourquoi il doit s’agir d’un outil politique et non de quelque chose d’automatique. Si, par exemple, le prix a augmenté parce que la Russie a augmenté le prix du gaz, cela ne servira à rien. Cela ne fera pas baisser ce prix, car c’est un choc externe. Mais si le montant augmente en raison de quelque chose qui se produit en interne avec la demande, alors ils disposent d’un outil pour cela. Vous devez donc savoir quels outils conviennent. Maintenant, l’autre question est l’application, comment la faire respecter. C’est très difficile à appliquer. Je pense que le moyen le plus simple de l’appliquer est de dire que les gouvernements ne peuvent pas du tout emprunter, qu’ils ne peuvent pas vendre d’obligations, qu’ils ne peuvent pas faire de déficit. Et le montant des dépenses déficitaires qui leur sera alloué sera simplement un transfert de la Banque centrale européenne. Donc, si l’Italie était autorisée à dépenser 150 milliards d’euros en déficit, alors elle recevrait un transfert de la Banque centrale.

II : Donc vous dites qu’en gros, le déficit serait comptabilisé à la BCE plutôt qu’au niveau national ?

WM : Oui. Ce serait une accréditation budgétaire de la BCE. Cela réduirait le capital de la Banque centrale, ce qui n’est pas un problème. Et puis la BCE paierait des intérêts sur cette monnaie par le biais des intérêts sur les réserves si elle veut un taux d’intérêt positif, ce à quoi je ne suis pas favorable, mais si c’est ce qu’elle veut, c’est comme ça qu’elle procéderait.

II : Je n’ai pas compris cette dernière partie, désolé. Il y aura donc le transfert de la Banque centrale vers le Trésor, et après ?

WM : C’est ça. Et puis les États doivent équilibrer leur budget, ils ne sont pas autorisés du tout à vendre des obligations, des bons, des billets, aucun emprunt, au niveau local, au niveau national. Ce serait au niveau international. Tout le financement proviendrait du niveau international.

II : Ce serait donc une sorte d’euro-obligations ?

WM : Eh bien, oui. Ainsi, lorsque la BCE dépense cette monnaie, transférant ces fonds, et lorsque les gouvernements nationaux les dépensent, cela apparaît sous forme de réserves, de réserves excédentaires, au niveau du système de la Banque centrale, qui paiera donc simplement des intérêts sur ces réserves. Ainsi, au lieu d’obligations, il y aura paiement d’intérêts sur les réserves. Ceci dit, je recommanderais un taux zéro, où ils ne paient aucun intérêt, mais s’ils veulent payer des intérêts…

II : Vous recommanderiez le taux zéro ?

WM : Oui. Mais s’ils veulent payer un taux plus élevé, alors…

II : Oui. Et donc il n’y aura plus besoin d’obligations nationales ?

WM : Non.

II : Ok Donc vous pourriez avoir un premier niveau de déficit, mais qui est rapporté au PIB, ou bien à la population ?

WM : Je pense qu’il faut commencer par le rapport au PIB, et ensuite ils pourront toujours décider politiquement s’ils veulent changer pour la population. Mais pour commencer, je recommanderais de commencer par le PIB, juste pour assurer une certaine continuité avec ce qu’ils ont déjà fait et pour ne pas perturber.

II : Ok. Si vous utilisez la population, cela pourrait être très perturbateur.

WM : Eh bien, certains pays pourraient soudainement recevoir plus que ce à quoi ils sont habitués, mais d’autres pourraient recevoir moins. Et ils peuvent avoir un PIB élevé mais une faible population, donc ils reçoivent moins. Ils ne peuvent pas du tout dépenser en déficit. Et ils reçoivent un transfert moindre de la part de la BCE, ils doivent donc arrêter de payer la police par exemple, ou quelque chose du genre. Vous ne voulez pas faire ça. Vous ne voulez pas causer de problèmes la première année. Ce sera une étape très importante et elle mènera à la prospérité dans toute la Zone Euro. Il n’y a donc aucune raison de ne pas procéder ainsi. Et puis, si vous souhaitez l’affiner après la première année, si les États-membres ne sont pas satisfaits de la façon dont cela se présente et estiment qu’il devrait s’agir de la population plutôt que du PIB, très bien. Mais ils ont cette fonction, qui utilise le PIB. Les PIB par habitant ne sont pas si différents.

II : Et vous avez, disons, la banque centrale ou l’ECOFIN ou en tout cas, la Commission européenne, une entité européenne qui doit décider si la limite du déficit doit être supérieure ou inférieure.

WM : Qui a décidé de suspendre les limites pour la COVID ?

II : L’Eurogroupe.

WM : L’Eurogroupe. Cela signifie donc qu’ils peuvent déjà le faire dans le cadre des politiques actuelles.

II : Et maintenant cette question. À quel moment l’Eurogroupe aurait-il besoin de dire que nous devrions réduire le déficit ?

WM: Eh bien, s’ils pensent que c’est le cas, que l’économie est en surchauffe, que le chômage est trop bas, et ils estiment que la demande globale est trop élevée. Et il y a trop de dépenses.

II : Quand le chômage est-il bas ?

WM : Eh bien, s’ils pensent que c’est bien à 3 %, alors c’est leur décision politique.

II : Ouais, mais si vous aviez vous-même à décider…

WM : Personnellement ?

II : Ouais, personnellement.

WM : Personnellement, je pense que je ne m’en soucierais certainement pas avant 3 %. Mais en attendant, ils vont l’examiner en permanence. Quand il sera à 5%, ils vont jeter un œil. Et peut-être qu’il y a des différences structurelles dans la Zone Euro, où 5% est en réalité zéro%, parce qu’il y a des gens qui ne vont pas travailler, et vous ne le faites pas, vous avez une forte demande et vous n’obtenez pas de nouveaux emplois, et les prix augmentent en raison d’une demande excessive. Vous voyez, permettez-moi simplement de dire que normalement, les prix n’augmentent pas à cause d’une demande excessive. Je ne l’ai presque jamais vu. Ils sont toujours partis d’un problème d’approvisionnement, comme l’énergie ou quelque chose comme ça, la nourriture. Mais s’ils voient les prix augmenter en raison d’une demande excessive et d’un nombre insuffisant de personnes travaillant, alors à ce stade, ils voudront peut-être réduire leurs dépenses.

II : Comment pouvez-vous dire que vous avez eu une inflation due à une demande excédentaire ?

WM : Vous savez, les banques centrales réalisent des études à ce sujet. Je ne dis pas qu’elles ont raison, mais elles font des études là-dessus. Pour l’étude COVID, la banque centrale américaine a découvert que peut-être 1 % de l’inflation provenait de la demande, et les 3 ou 4 % restants étaient… Ils ont donc toute une méthodologie pour y parvenir. Je ne contesterais pas cela au départ. J’ai peut-être une meilleure façon de le faire…

II : D’accord, mais je ne suis pas sûr d’avoir confiance…

WM : Moi non plus, mais c’est ce que nous avons. C’est ce que nous appelons un processus démocratique. Et si nous pensons qu’ils font une erreur, si nous pensons qu’ils réduisent leurs dépenses trop tôt, alors c’est aux gouvernements de prendre des mesures pour changer leur politique.

II : J’ai une idée, qui est la suivante. Avec la garantie d’emploi, même si nous nous adressons au gouvernement, il y aura toujours une sorte de taux de chômage à court terme. Par exemple, je suis ingénieur et je souhaite changer de métier…

WM : C’est ce qu’on appelle le chômage frictionnel.

II : Oui. Je reste au chômage pendant un mois et demi, 40 jours de chômage. Ce type de chômage n’a donc pas son origine dans le système monétaire. C’est juste parce qu’il n’y a pas de coordination parfaite entre la demande et… Ma question est donc la suivante : pourquoi ne basez-vous pas le nouveau plafond de déficit ou l’ajustement du déficit sur le chômage de longue durée ? Les gens qui sont au chômage depuis plus de trois mois par exemple. Vous prenez donc ces données comme un élément et vous essayez de les ramener à un niveau très bas, par exemple en dessous de 1 %.

WM : C’est certainement un facteur contributif, mais vous ne voulez pas avoir une règle stricte qui ne s’intéresse qu’au chômage de longue durée. Il pourrait se passer d’autres choses pour lesquelles vous ne voudriez pas faire cela. Il faut que quelqu’un soit chargé de fixer cette limite, qu’il examine l’ensemble de la Zone euro, qu’il examine ses objectifs à long terme. Vous ne voulez pas simplement l’enfermer dans une seule règle. C’est ce qui s’est passé auparavant. Vous aviez une règle avec une limite de 3 %. Donc si cette seule règle est le chômage de longue durée…

Ivan : Inversons cela. Inversons la question. À quel moment diriez-vous nécessairement qu’il serait nécessaire d’augmenter le plafond du déficit.

WM : Eh bien quand l’économie est encore sous-utilisée, quand le chômage est plus élevé que vous ne le souhaiteriez, quand vous ne sentez pas qu’il y a des pressions sur les prix pour des goulots d’étranglement qui font augmenter l’inflation et que vous ne voulez pas y ajouter cette année-là,

II : Mais aussi s’il y a des goulots d’étranglement, peut-être que c’est juste le cas, je veux dire.

WM : Oui, peut-être que vous voulez juste laisser les prix augmenter.

II : Oui, je veux dire, c’est une histoire de valeur relative. Vous avez un goulot d’étranglement, je ne sais pas…

WM : Disons de la nourriture, il y a une pénurie alimentaire et les prix augmentent. Vous savez, peut-être que vous voulez simplement laisser certains prix augmenter pour que les gens mangent moins, jusqu’à ce que les prix baissent.

II : Peut-être qu’ils mangeront la même chose, peut-être qu’ils consommeront moins d’autres choses.

WM : C’est vrai, et donc peut-être que si un carburant augmente, vous voudrez le subventionner. Peut-être que vous voulez qu’il augmente parce que vous voulez qu’ils en consomment moins. Il y a toutes sortes de choses qui pourraient amener la même chose à donner lieu à des politiques différentes. C’est pourquoi vous voulez une entité qui ne s’en tient pas à une règle, mais qui regarde l’ensemble de la Zone Euro.

II : À titre de suggestion ?

WM : Peut-être les ministres des Finances ?

II : À titre de suggestion, vous pourriez dire que si le chômage de longue durée est supérieur à 1 %, ou si le chômage de longue durée des jeunes est supérieur à 1 %, il faut sérieusement envisager d’obtenir une limite de déficit plus élevée.

WM : Bien sûr, mais si à ce moment-là l’inflation est à 20 %, il se peut qu’il y ait autre chose dans l’économie qui en soit la cause, vous ne voulez pas augmenter le déficit tout de suite. Cela pourrait simplement être un choix politique. Nous ne voulons pas pousser l’inflation de 20 % à 25 %. Oui, le chômage des jeunes est supérieur d’un demi pour cent à notre objectif, mais pour l’instant nous pensons que c’est plus important. C’est pourquoi il doit s’agir d’un outil politique, discrétionnaire.

II : S’il y a, disons, un espace budgétaire pour embaucher des gens, et qu’il y a de l’inflation, cela signifie qu’il n’y a pas de pénurie de capacité de réserve en termes de main-d’œuvre. Cela signifie donc que l’inflation ne vient pas, disons, d’une pénurie de main-d’œuvre.

WM : Mais si, encore une fois, si vous avez une garantie d’emploi, vous avez tout le monde employé et vous ne savez pas combien de personnes se trouvent dans le bassin de garantie d’emploi, s’il descend en dessous de 1 % ou quelque chose du genre, il n’y a plus de point d’ancrage pour le prix du travail. Je ne voudrais peut-être pas relancer. Mais je suppose que c’est de cela dont vous parlez, utilisez-le comme cible. C’est bien, mais vous ne voulez tout simplement pas être coincé là où vous devez l’utiliser comme cible. Vous devez le faire, quoi qu’il arrive.

II : D’accord, je comprends.

WM : Je ne peux pas penser à tous les exemples. De toute façon. C’est une chose à laquelle je n’avais pas pensé qui surgit, le fait que nous puissions être coincés avec cette politique et nous ne puissions pas en changer. C’est à ce moment-là que vous ne voulez pas vous retrouver dans cette situation. C’est tout le débat entre règles automatiques et discrétionnaires. Lorsque vous disposez d’un pouvoir discrétionnaire, si le Premier ministre fait une erreur, vous l’expulsez lors des prochaines élections. Mais si vous avez une règle automatique… Si les choses vont mal et que vous ne pouvez rien y faire parce que c’est écrit dans la Constitution. Vous ne voulez donc pas avoir ces règles selon lesquelles, regardez autour de vous, n’importe quel imbécile dirait qu’il est temps d’augmenter la limite. Mais non, nous ne pouvons pas, c’est dans la Constitution. Vous ne voulez pas être lié par ce genre de choses. Pour ce type de politique, vous voulez avoir de la flexibilité car cela n’a aucun sens de vous lier les mains à l’avance. Vous ne voulez pas supprimer d’avance les outils politiques.

II : D’accord, je vois un problème politique. Si nous mettons en place, disons, un système comme vous l’avez dit, jugeons si nous avons besoin d’une augmentation ou d’une diminution du plafond de déficit pour tout le pays, pour la zone euro dans son ensemble…

WM : Chaque pays a fait cela de son côté lorsqu’il avait sa propre monnaie. Chaque année, le parlement italien décidait du budget. Et donc ils n’avaient pas de règle. Je veux dire, vous ne voudriez pas qu’ils aient une règle.

IL : Je comprends, mais le problème politique est que dans certains pays comme l’Allemagne, par exemple, ou je ne sais pas, les Pays-Bas, le chômage serait plus faible. Et ces pays ne ressentiraient pas le besoin d’une augmentation du déficit.

WM : Oui, eh bien, nous avons la même chose aux États-Unis. Le prix du pétrole augmente, le chômage est peut-être faible au Texas, mais élevé à New York et élevé dans le reste du pays. Le gouvernement décide quelle est la politique appropriée. Ils pourraient augmenter les dépenses pour réduire le chômage partout. Le Texas a un taux de chômage très faible, donc ils dépensent leur argent pour autre chose. Ce n’est pas un problème quand il y a une union comme la Zone Euro. Ainsi, si quelqu’un reçoit un petit supplément, il peut l’épargner. Ils ne sont pas obligés de le dépenser. Ils reçoivent une distribution, ils peuvent rembourser leur dette s’ils ne veulent pas la dépenser. Peut-être veulent-ils augmenter les allocations pour leur système universitaire. Peut-être veulent-ils augmenter les allocations pour leur système de santé publique. S’ils reçoivent ces fonds de la BCE chaque année, ils peuvent décider de ce qu’ils veulent faire. Peut-être qu’un pays vient de subir un tremblement de terre et qu’il en a besoin pour se reconstruire. Un autre pays peut construire un nouveau stade de football. Idem aux États-Unis. Tous les États reçoivent de l’argent fédéral. Certains d’entre eux construisent des stades de football et d’autres proposent un enseignement public gratuit. Ils ont donc le choix. Et s’ils se trompent et que l’indice des prix à la consommation augmente de 1 % supplémentaire, et alors ? L’année suivante, ils changent et cela n’augmente plus. Ce n’est pas comme si ça commençait à augmenter, ça disparaîtrait pour toujours. Chaque année, vous pouvez changer. Vous n’êtes pas coincé.

II : C’est clair.

WM : Ça ne serait pas parfait. Et au fur et à mesure que ces choses surviendraient, vous pourriez apporter des changements. C’est un processus en cours. Vous pourriez commencer par quelque chose d’aussi raisonnable que possible, aussi simple que possible et que les gens pourraient comprendre. Ce ne serait pas une sorte de tour de magie ou quelque chose comme ça.

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Notes

[1] L’absence de risque d’augmentation des taux d’intérêt évoquée ici fait référence à l’absence de corrélation, pendant la Covid, entre le niveau du déficit public des États-membres et les taux d’intérêt sur les titres d’État, celui des spreads. Elle ne fait en aucune façon référence au fait que la BCE a par la suite augmenté ses taux d’intérêt de référence, opération de nature politique en relation avec l’inflation, donc d’un tout autre ordre.

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Cet article est disponible en anglais ici : mmt-france.org

Illustration : https://fr.wikipedia.org/wiki/Warren_Mosler