Rencontre à Majorque : conversation avec Warren Mosler. Partie 3/3

par

Stuart Medina

9 décembre 2021


Traduction par Robert Cauneau – MMT France


Ceci est la 3ème partie d’une série que j’ai extraite d’une longue interview de Warren Mosler réalisée à Majorque le 14 octobre 2021. Elle sera publiée en anglais et en espagnol.

Stuart Medina Miltimore (SMM) : J’ai mentionné les mots souveraineté monétaire précédemment, et vous avez réagi en demandant « qu’entendez-vous par souveraineté monétaire ? ». Quelle est votre position concernant la notion de souveraineté monétaire ?

Warren Mosler (WM) : Avant la MMT, la signification de la souveraineté monétaire était « État souverain qui émet sa propre devise ». Mais à l’heure actuelle, le sens a été élargi pour inclure d’autres significations telles qu’une monnaie non convertible, ou aucune dette extérieure, ou l’indépendance alimentaire, ou autre chose. Donc maintenant, je n’ai plus aucune idée de ce qu’ils veulent dire.

SMM : Je le comprendrais comme un État qui émet sa propre reconnaissance de dette non convertible.

WM : C’est vrai. Mais disons que vous êtes l’Université Franklin, et que vous émettez le franc Franklin, qui est votre crédit d’impôt dont vous êtes le seul émetteur et dont les étudiants doivent payer un impôt. Avez-vous la souveraineté monétaire ?

SMM : Eh bien, non. Ils sont seulement l’unique émetteur de cette monnaie.

WM : Quand vous avez dit « seul émetteur de la monnaie », je n’aurais pas mis en doute votre affirmation selon laquelle ils ont la souveraineté monétaire. Mais vous n’avez pas besoin d’être un souverain pour être l’unique émetteur.

Alors, qu’essayez-vous de dire lorsque vous utilisez le mot souverain monétaire ? Eh bien, vous pourriez simplement faire référence aux pays qui font ceci ou cela. Et certains des partisans ont une liste de huit critères dont vous devez disposer, ou bien vous n’avez pas de souveraineté monétaire.

SMM : Cela brouille les pistes

WM : Oui, cela brouille les pistes et vous expose à des critiques qui détournent le problème sans raison. C’est déjà assez difficile d’avoir assez de temps pour se concentrer sur les points réels sans avoir à éteindre tous ces feux périphériques que l’utilisation créée par cette expression.

C’est comme utiliser le mot « monnaie ». Je n’utilise jamais le mot monnaie, à moins que ce ne soit dans une conversation informelle.

SMM : Qu’utilisez-vous ?

WM : Si vous revenez en arrière, vous vous souviendrez que j’ai dit que les prêts bancaires créent des dépôts bancaires. C’est la même chose. La définition de la « monnaie  » est tellement informelle qu’elle n’est pas utile.

SMM : C’est plutôt une question de taxonomie ou plutôt de précision dans la définition de ce dont nous parlons.

WM : Vous voulez faire passer votre message. Et ce concept rend plus difficile de faire passer un message, pas moins difficile. Il vous empêche de faire passer votre message. Ainsi, lorsque je dis que les achats bancaires créent des dépôts bancaires, j’ai fait passer mon message. Si je dis que les achats bancaires créent de la monnaie, vous pourriez soulever toutes sortes de questions et commencer à en discuter, peut-être même à en débattre.

SMM : Maintenant que vous êtes en Europe depuis quelques semaines, que recommanderiez-vous à la Commission européenne, au Conseil européen ou à la BCE de faire concernant la fin de la pandémie et le retour progressif à la normale ? Les taux d’emploi ont rebondi, pas complètement à leur niveau d’avant l’épidémie, mais ils se sont redressés ; l’activité est presque revenue à la normale. Leur recommanderiez-vous de poursuivre le programme de 1,5 billion d’euros annoncé par Christine Lagarde il y a un an et demi ?

WM : Passons rapidement en revue les trente dernières années. Il y a vingt-cinq ans, nous étions assis à une conférence de Bretton Woods sur l’Union monétaire européenne, reconnaissant ce qui allait se passer pendant tout ce temps, discutant de ce que serait la fin de partie. La fin de la partie serait une politique permanente de taux zéro. Il y aurait une garantie de la banque centrale pour toutes les dettes nationales, et ils devraient utiliser le déficit comme un outil politique, plutôt que comme une limite de déficit constant. Et voilà où nous en sommes. Et nous avons également discuté du fait qu’ils allaient avoir besoin d’une garantie crédible de la banque centrale qui est nécessaire pour les dépôts. Sans cela, le système bancaire va s’effondrer. Ils sont obligés d’en avoir une car il n’y a pas d’autre moyen de le faire. C’est un point de logique.

Nous voici donc 25 ans plus tard. Je dirais qu’il est temps de déclarer la victoire et de passer à autre chose. Ils ont un taux de 0%. Il suffit de le rendre permanent ! Ils ont la garantie de la banque centrale pour tous les pays membres. Ils ont l’assurance crédible des dépôts. Mettez-le juste par écrit. N’en faites pas une politique de Mario Draghi que nous poursuivons.

Et, depuis l’année dernière, la Commission a décidé de modifier la limite de 3%.

SMM : Oui. La clause de sauvegarde.

WM : Faites-en un outil politique !

SMM : Mais vous savez que c’est temporaire.

WM : Mais temporaire et de crise signifie que c’est un outil politique, non ? C’est une politique pour une crise. C’est une politique, temporaire ou permanente. Ils ont donc décidé de ne pas fixer le taux à 3 %. C’est un outil à utiliser pour obtenir un résultat : sortir de la crise. Pour résoudre la crise énergétique, la crise du prix du gaz naturel, peu importe, ils ont reconnu qu’il fallait faire cela. Avant cela, il n’y avait aucune discussion à ce sujet. Nous avons traversé de nombreuses crises et ils n’ont jamais rien changé. Ils ont essayé d’appliquer des pénalités, puis la banque centrale a appliqué les règles en laissant les gens sortir de l’ombre pour laisser vos spreads s’élargir si vous ne respectiez pas ce qui était toujours une limite stricte. Maintenant, c’est un outil politique.

Maintenant, ils peuvent revenir en arrière, s’ils pensent que c’est bénéfique. S’ils pensent que ce n’est pas bénéfique, ils n’ont pas à le faire. Et c’est ce qu’ils essaient de décider. S’agit-il d’un trillion et demi ou non ? C’est un outil politique maintenant. Sinon, il n’y a pas de discussion comme avant. Trois pour cent, il n’y a pas de discussion ! Où avons-nous trouvé ça ?

Maintenant, ils ont le bon outil politique.

Il ne reste plus qu’à reconnaître que l’augmentation des taux provoque l’inflation, auquel cas ils laisseront les taux d’intérêt à zéro en permanence. Parce que pourquoi augmenter les taux si vous ne voulez pas provoquer d’inflation ? Utiliser l’autre outil politique. Laissez tout le monde bénéficier d’une baisse d’impôts ou de meilleurs services publics. Augmenter les taux est une façon totalement régressive de réguler l’économie : un revenu de base pour les gens qui ont déjà de l’argent. Personne n’est en faveur de cela ! N’est-ce pas ? Même les partisans du revenu de base sont contre ce type de revenu de base.

Donc leurs économistes ont maintenant des données qui montrent ce que fait cette limite de déficit de 11% ou 6% ou 3% ou 20% ou autre. Ils peuvent donner à la Commission un éventail de leurs prévisions lorsqu’ils placent l’outil politique à ces niveaux et ils peuvent également obtenir des prévisions d’économistes du secteur privé, comme ils le font déjà.

Où voulons-nous aller ensuite ? Devrions-nous revenir à 3 % ou non ? Eh bien, que disent nos prévisionnistes de ce qui va se passer à ces différents niveaux ?

Nous savons qu’avec la garantie de la banque centrale, même les dettes grecques sont à zéro %. Il n’y a plus de risque de crédit. Il y avait un risque de crédit, mais maintenant tout est derrière eux. Il n’y en a pas pour le secteur bancaire. Il n’existe pas pour l’État. Le ratio dette/PIB est ce qu’il est. Et avec des taux zéro permanents, pourquoi devraient-ils vendre des titres à long terme ? Ils devraient tout simplement vendre des titres à trois mois à zéro pour cent. Alors, ils n’auraient plus de service de la dette.

L’outil de politique budgétaire est à l’origine de tout l’impact. Utilisez vos technocrates pour déterminer ce qu’elle devrait être. Et ensuite la Commission décidera ce qui est le plus approprié pour l’Union Européenne.

SMM : Eh bien, il s’agirait toujours d’une détermination basée sur des règles de ce que les déficits devraient être. L’alternative raisonnable pourrait être que nous voulons une règle qui exige un taux de chômage aussi bas que possible et laisser le déficit être ce qu’il doit être.

WM : Les technocrates peuvent leur dire cela, ils doivent donc prendre la décision. Ils leur diront quel sera le taux d’inflation correspondant. Ils leur diront ce que la devise fera. Ils leur diront tout.

SMM : Malheureusement, j’ai l’impression que l’année prochaine ils vont recommencer à se serrer la ceinture.

WM : C’est possible. S’ils reconnaissent qu’il s’agit d’un outil politique et qu’ils ne sont pas liés par des limites historiques, mais par des résultats futurs, alors l’Union Européenne pourrait se porter très bien. Elle pourrait être l’Union la plus prospère de tous les temps. Ils peuvent y arriver. Et ils en sont là. Ils ont déjà mis en place les éléments qu’ils n’avaient pas il y a deux ans. Je dis qu’ils sont au bord de l’excellence. Pas vrai ?

SMM : Sauf que certaines personnes sont plus proches de ce bord que d’autres. Tous les technocrates n’ont pas la même compréhension. Ils ont la garantie de la banque centrale. Ils ont suspendu les limites du déficit. Mais ils sont toujours inquiets des conséquences de cette situation.

WM : Mais ils ont des données sur les conséquences, non ? Ils ont des données sur ce qui se passe avec 11%. Ils n’en avaient pas avant. Ils avaient peut-être peur que la monnaie s’effondre, qu’il y ait une hyperinflation, etc. Eh bien, maintenant ils savent que cela n’arrive pas.

SMM : Que pensez-vous des propositions de l’administration Biden concernant l’augmentation des impôts, l’impôt sur la fortune, etc. Pensez-vous que cela soit nécessaire ?

WM : Trump était le prix que les électeurs étaient prêts à payer pour écarter les Clinton du pouvoir. Maintenant, Biden est le prix que les électeurs sont prêts à payer pour empêcher Trump d’être élu [rires]. Il n’y a rien de positif dans les deux dernières élections américaines, il s’agit toujours du moindre mal.

Donc Biden est là, au milieu de la route, à trouver des moyens de payer les choses, à chercher des compromis législatifs.

SMM : Pensez-vous qu’il s’agit simplement de modifier un peu les taux d’imposition pour satisfaire une partie de son électorat progressiste plutôt qu’une véritable politique ?

WM : Satisfaire les progressistes qui font la une des journaux, mais pas les vrais progressistes, les MMTers. Il satisfait des gens comme Robert Reich qui disent que l’on pourrait taxer les riches et obtenir suffisamment d’argent pour nourrir tout le monde. C’est ce que beaucoup d’électeurs veulent entendre.

SMM : Êtes-vous inquiet que la hausse des prix du pétrole et du gaz ait des conséquences en termes de prix et de demande ?

WM : N’est-ce pas ce qui a déclenché la débâcle de 2008 ? Le pétrole était monté en flèche.

SMM : Cette année-là a été le maximum pour les prix du pétrole. Je regardais une série chronologique des prix du gaz naturel et du pétrole. Et le dernier pic a été atteint vers 2007-2008. J’ai entendu des commentaires de personnes disant, oh, les prix du gaz naturel sont à un niveau record. Non, ce n’est pas le cas ! Ils sont plus élevés qu’il y a un an, mais pas plus élevés que jamais.

WM : Oui, mais cela peut drainer la demande et la monnaie va dans des endroits où elle n’est pas dépensée.

SMM : Avant que nous commencions à enregistrer, vous avez mentionné quelque chose qui m’a semblé intéressant à propos de l’excédent commercial officiel européen qui n’est peut-être pas aussi élevé que ce qu’indiquent les chiffres officiels. Vous avez dit qu’une des preuves que les statistiques officielles ne reflètent pas les importations réelles pourrait être que l’Euro ne s’apprécie pas.

WM : Oui, car on ne voit jamais un cas où les excédents commerciaux se maintiennent sans que la monnaie ne s’apprécie. Selon la parité du pouvoir d’achat, le taux devrait augmenter, même si d’autres éléments déterminent la valeur de la devise.

Il y a plusieurs articles sur le fait que les chiffres du commerce provenant de différents bureaux de douane ne concordent pas.

SMM : Eh bien, si vous additionnez les excédents ou les déficits commerciaux de toutes les nations du monde, il y a toujours un énorme écart. Ces exportations manquantes doivent bien aller quelque part. Elles ne vont pas sur une autre planète, c’est certain. Mais l’écart statistique est vraiment très important.

Quelle est votre opinion sur la direction que prend la MMT ?

WM : C’est tout simplement agréable de voir la prolifération des discussions sur la MMT. Quiconque s’implique dans la discussion peut aller directement à la source. Mon livre Les 7 escroqueries innocentes et mortelles de politique économiques a été écrit pour des lecteurs ayant un niveau de troisième année. Toutes les connaissances sont là.

Ce qui est intéressant, c’est que la MMT est devenue un mouvement populaire. Nous avons peut-être créé notre propre célébrité avec Stephanie Kelton, mais nous n’avions certainement pas de célébrité pour la promouvoir au début. Nous n’avions pas non plus de banques centrales pour la promouvoir.

D’une manière ou d’une autre, des gens comme vous sont apparus dans le monde entier. Pour quoi faire ? Ce n’était pas pour les droits des animaux, ou les droits des femmes, ou le mouvement vert. Qui aurait entendu parler d’un mouvement visant à faire comprendre aux banques centrales et aux gouvernements que leur politique fiscale est à l’envers, qu’ils dépensent d’abord et taxent ensuite ? Comment peut-on parler d’un mouvement populaire qui non seulement s’est étendu à des millions de personnes, mais a aussi filtré ? Et aucun d’entre eux n’était un économiste senior, ni même un économiste junior. Il n’y avait aucun économiste traditionnel participant.

Mais maintenant – il y a peut-être un ou deux réticents – ils ont tous commencé à changer leurs modèles parce qu’ils ont vu qu’ils n’étaient pas bons. Et la MMT est maintenant mentionnée et étudiée dans toutes les banques centrales du monde et discutée dans toutes les assemblées législatives. Alors que c’était improbable !

SMM : Et il y a même eu des tentatives pour déclarer que la MMT était une idée pernicieuse et dangereuse.

WM : Oui. Le Congrès américain a émis une résolution condamnant une théorie décrivant les opérations monétaires.

Quand je parle à des personnes haut placées à la Fed, elles disent : « Eh bien, oui, bien sûr. C’est comme ça que ça marche. Tout le monde le sait ! » Alors pourquoi ne dites-vous rien ? « Eh bien, ce n’est pas notre travail ».

Donc ce ne sont que des opérations monétaires. Alors comment faire en sorte qu’un mouvement populaire instruise les banques centrales et les assemblées législatives sur les opérations monétaires et la façon dont elles sont effectuées ? Est-ce improbable ? C’est assez improbable dans cette chaîne.

comment faire en sorte qu’un mouvement populaire instruise les banques centrales et les assemblées législatives sur les opérations monétaires et la façon dont elles sont effectuées ?

SMM : Vous ne vous attendiez pas à cela lorsque vous avez commencé à écrire sur ce sujet, n’est-ce pas ?

WM : Cela a commencé comme un pur exercice de logique.

SMM : Eh bien, je pense que cela a à voir avec les épreuves que l’économie néoclassique standard a causée à beaucoup de gens, en particulier dans des pays comme l’Europe du Sud, où vous avez des taux de chômage élevés, ce qui n’était pas nécessaire.

WM : Oui, mais ce n’est pas comme ça que ça a commencé. Ce ne sont pas les chômeurs qui ont commencé. Le mouvement est sorti de nulle part, a pris la tangente quelque part et s’est frayé un chemin à travers les travailleurs ordinaires. Ce n’est pas comme si nous avions commencé à nous adresser aux chômeurs et à les exciter. Les gens à qui nous avons parlé travaillaient déjà. Au début, il n’y avait que moi et mes partenaires en 1992 ou 1993, puis quelques personnes du secteur financier ont suivi. J’ai essayé de présenter ces idées à la communauté universitaire en 1996, sans grand succès. Plus tard, Bill Mitchell, Randy Wray se sont impliqués et nous avons ensuite rencontré Stephanie Kelton.

SMM : Quel est le problème avec la communauté universitaire ? Pourquoi sont-ils si réticents à adopter la MMT ? Sa logique est pourtant parfaite. Il est difficile de la contester. Mais vous obtenez parfois ces réactions viscérales de la part de certains économistes universitaires. Il est vrai que certains post-keynésiens semblent être plus sympathiques à ces idées. Mais en général, beaucoup d’économistes néoclassiques sont tout simplement hostiles. Ils prétendent que la MMT n’apporte rien de nouveau, rien que nous ne sachions déjà, et que si c’est nouveau, alors c’est faux. Je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi à la raison pour laquelle il y a tant d’hostilité de leur côté.

WM : J’en fais une affaire personnelle (rires). J’ai travaillé dans le secteur financier pendant 20 ans, j’en suis sorti depuis 30 ans, mais cela ne semble pas avoir d’importance.

SMM : Ils n’aiment pas qu’une personne de l’extérieur leur dise comment ça marche réellement, n’est-ce pas ? Le complexe de la tour d’ivoire, je suppose.

WM : Oui. Peut-être qu’ils s’en veulent d’avoir eu tort, mais ils n’acceptent même pas de réaliser qu’ils avaient tort. Peut-être que c’est le genre de personnes qui travaillent dans ce domaine et que cela n’a rien à voir avec ce que moi ou quelqu’un d’autre leur a fait. Ils sont comme ça avec la vie en général.

SMM : Ils sont juste amers avec la vie (rires). Il leur a fallu beaucoup de temps pour réaliser qu’ils ne comprenaient rien au fonctionnement de la monnaie et du système.

WM : Ils finiront bien par comprendre. Je ne serai pas là pour le voir, mais l’histoire ne sera pas tendre avec eux.

SMM : C’est ce qui s’est passé avec la théorie de Darwin. Il y avait beaucoup d’hostilité envers elle au début. De nos jours, peu de gens rejetteraient la théorie de l’évolution ou même la théorie de la relativité d’Einstein, qui n’était sûrement pas bien comprise.


Texte original : http://www.redmmt.es/

Illustration (Majorque Valdemossa) : https://www.pinterest.fr/pin/361343570072779429/

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