Théorie contre pratique : le père de la MMT sur l'économie politique, les profits et les politiques

Interview de Warren Mosler

réalisée par Real Vision

29 mai 2019


Traduction par Robert Cauneau – MMT France


Résumé

(par le traducteur)

La Théorie Monétaire Moderne est devenue un sujet de discussion brûlant. Mais est-elle bien comprise ? Dans cette interview par Ed Harrison de Real Vision, Warren Mosler, le fondateur de la MMT, décrit exactement ce qu’est la MMT et comment son cadre peut être utilisé. L’ambivalence de Mosler concernant la fureur politique qui enveloppe la MMT est particulièrement intéressante. Il considère le cadre économique comme davantage une description des opérations monétaires qu’une prescription de politiques. Il explique également pourquoi la tendance opérationnelle de la MMT l’a rendu attrayante pour les professionnels de la finance bien avant qu’elle ne devienne un débat politiquement chargé parmi les économistes universitaires et les politiciens.

Le lecteur pourra y trouver des éléments fondamentaux de MMT :

  • La MMT est d’abord une description des opérations monétaires.
  • La devise elle-même est un simple monopole public.
  • L’objectif de taux des titres du Trésor est de soutenir les taux d’intérêt et non de financer les dépenses.
  • L’État dépense d’abord avant de recevoir la devise.
  • Les taux d’intérêt sont fixés par la Banque Centrale, pas par les forces du marché.
  • Il n’y a pas d’éviction, ni des dépenses privées, ni des emprunts privés.
  • Un État qui maîtrise sa devise, [NdT : en taux de change flottant], ne peut faire défaut, sauf volontairement.
  • Une fois compris le fait que la devise est un monopole, que le monopoliste fixe les prix, l’origine du niveau des prix devient parfaitement claire.
  • Les revenus d’intérêt sont comme un revenu de base au profit de ceux qui ont déjà de l’argent.
  • Contrairement à l’analyse faite par les banques centrales, des taux d’intérêt plus élevés soutiennent la croissance économique.
  • La politique monétaire ne fonctionne pas.
  • La valeur de la devise, en fait le prix de la devise, correspond à ce qu’il faut faire ou produire à l’état pour se la procurer.
  • La cause du chômage réside dans la taxation, dans le but de permettre à l’État de s’approvisionner lui-même.
  • Un stock-tampon d’emploi (une garantie d’emploi) est beaucoup plus efficace qu’un stock-tampon de chômage (le NAIRU)

Interview

ED HARRISON : Je suis vraiment excité par cette interview avec Warren Mosler, que j’appellerais le parrain de la théorie monétaire moderne. C’est la personne qui a fait démarrer tout le mouvement. La question est « cette théorie économique, c’est quoi? » Je sais que Warren Mosler l’a décrite comme des opérations monétaires, mais qu’est-ce que c’est vraiment? Que pouvons-nous en faire en termes de politiques? Que pouvons-nous en faire en termes d’investissement? C’est ce que nous espérons retirer de cette interview. Nous espérons que vous l’apprécierez. Venons-en à Warren.

Warren Mosler, c’est très bien de vous avoir ici dans nos studios de Real Vision, j’ai essayé de vous parler de la MMT depuis très longtemps. Je pense que nous allons finir par vous appeler le parrain du MMT pour cette vidéo particulière. Et je voulais commencer par le fait que la MMT est un sujet très chaud en ce moment. Et vous en êtes le concepteur. Êtes-vous très enthousiaste à l’idée qu’elle fasse l’objet d’une grande publicité ? Ou pensez-vous qu’elle a été mal présentée dans la presse, et cela vous pose-t’il problème ?

WARREN MOSLER : Eh bien, je suis très heureux qu’elle en soit arrivée là. Et oui, elle a été un peu déformée. Et ça arrivera toujours. Je peux imaginer que Marx et Keynes pensent la même chose de ce qui leur est arrivé. Mais ils ont dit que c’est ainsi que les choses sont, c’est ainsi que le monde fonctionne. Mais nous avons beaucoup de bons partisans de la MMT, comme on les appelle, des gens comme Stephanie Kelton, Randy Wray et Bill Mitchell, et beaucoup d’autre personnes que je devrais nommer, qui sont avec moi depuis plus de 25 ans, qui essaient de faire passer le message, qui font des recherches, qui écrivent des articles, qui font de leur mieux pour maintenir le message et qui sont très satisfaits de la façon dont ça se passe.

ED HARRISON : Je vous disais tout à l’heure que je voulais faire un tour complet pour savoir où vous étiez avant que la MMT n’apparaisse, car je crois savoir que vous étiez un gestionnaire de fonds qui cherchait à gagner de l’argent, à faire des transactions, à investir, et que la MMT est née de votre désir de comprendre les mécanismes de fonctionnement du marché du Trésor. Pouvez-vous nous ramener à l’époque où vous étiez trader ?

WARREN MOSLER : D’accord, probablement le mieux est de commencer chez Bankers Trust en 1976, concessionnaire principal. J’avais 27 ans. Et étant dans le money desk, j’étais au milieu de toutes les discussions, les économistes étaient proches et débutants. Allen Rogers était le directeur commercial, Jay Pomerance était mon mentor. Il m’a amené chez Ginnie Mae trader. C’était le début des produits dérivés. C’était le début, nous étions les premiers à commencer à organiser des marchés, des marchés à terme. Et nous étions des observateurs de la Fed.

Je me souviens que je regardais chaque matin combien d’obligations la Banque d’Angleterre avait achetées. Si la Banque d’Angleterre n’achetait pas la dette, qu’arriverait-il aux États-Unis? Et puis je suis passé – je ne sais plus, au Japon et aux Saoudiens. Et maintenant, c’est la Chine, partout. Et bien sûr, il n’y a jamais de différence. Et je l’ai remarqué assez rapidement.

Et donc, on commence à se demander pourquoi il serait important ou non que la Banque d’Angleterre achète la dette ou que la Fed prenne le relais. De quoi s’agit-il ? Que font-ils ? Ils achètent des titres. Eh bien, en quoi cela importe-t-il ? Quels comptes débitent-ils ? Qu’est-ce qu’ils créditent ? Que se passe-t-il à l’intérieur des opérations monétaires ?

Donc, je me décrit comme un initié de longue date des opérations monétaires elles-mêmes. Et c’est très révélateur de ce genre de choses. Je me souviens que lorsqu’ils ont augmenté les réserves obligatoires, ce devait être en 1977 ou quelque chose comme ça, un gestionnaire de marché a dit, j’espère que la Fed ne va pas simplement donner la monnaie aux banques. Parce que le prix de la monnaie est trop élevé, ils doivent le faire baisser. Et j’ai dit, eh bien, ils doivent le faire, parce que s’ils ne le font pas, en premier lieu, il y aura un découvert si vos réserves obligatoires sont augmentées. Je ne sais pas comment j’ai su cela.

Et puis Cliff Heiner, qui est devenu notre partenaire plus tard, a appelé, il était chez Phoenix Mutual, et il y avait un article d’Art Hyman chez Morgan Stanley qui disait la même chose. La Fed ne devrait pas donner de la monnaie aux banques cette fois, nous devrions laisser la masse monétaire diminuer et je l’ai expliqué à Cliff, et il les a rappelés. Ils lui ont tenu un double discours. Nous en avons discuté. Et il les a rappelés. Et il m’appelle, il dit qu’ils ont retiré leur déclaration, ils sont d’accord pour que la Fed ajoute des réserves. Ok. Et donc, il n’y avait pas de nom pour ça à l’époque, à part juste comprendre les opérations monétaires.

Et j’étais isolé à l’époque avec cette opinion, par rapport à toute la salle des marchés. J’en étais là depuis un an, tous les autres avaient rejeté cette idée. Et donc, la compréhension de la logique de base derrière la monnaie est quelque chose qui m’a intéressé très tôt.

ED HARRISON : Alors, comment est née la MMT, la théorie ? Comment a-t-elle commencé ? Est-ce que c’est quelque chose qui est venu de vous ? Ou est-ce un économiste, un économiste spécialiste de la dette. Que s’est-il passé ?

WARREN MOSLER : J’ai une licence en économie de l’Université du Connecticut, mais j’ai commencé en ingénierie. J’y suis resté pendant deux ans. J’avais une moyenne de 1,8, et j’ai réalisé que je devais changer de cours, sinon je n’allais pas y arriver. J’ai donc changé pour l’économie, ce qui était beaucoup plus facile pour moi, et j’en suis sorti avec une moyenne de 2,5. Donc, je n’ai jamais été étudiant en économie, je n’ai jamais lu Keynes, j’ai lu ses citations. Je devais connaître l’histoire, je pense. Donc, quand j’ai commencé, tout ce que je savais, c’était les opérations monétaires. Et ça s’est développé avec le temps.

Nous nous sommes réunis au début des années 90, quand les obligations italiennes rapportaient, disons, 12% pour une maturité donnée, peut-être deux ans. Et vous pouviez emprunter. Elles étaient libellées en lires. C’était peut-être en 93, 92-93. Vous pouviez emprunter des lires pour les payer auprès du système bancaire à 10%. Donc, ces 200 points de base d’écart juste à ne rien faire, et le bénéfice serait en lires. Donc, que la monnaie monte ou descende n’avait pas beaucoup d’importance, cela affectait juste la taille de votre profit. Vous n’aviez pas besoin d’investir de capital. Mais personne ne voulait le faire parce qu’ils étaient tous préoccupés par le fait que l’Italie allait faire défaut.

Et donc, si vous trouviez une raison pour laquelle ils n’allaient pas faire défaut, il y avait beaucoup d’argent à faire. C’est comme ça que nous avons commencé à nous intéresser à ce marché. Et je me souviens avoir parlé à Tom Shockey, mon chargé de recherche là-bas. Et je me suis rendu compte que peu importe qui, de la Fed ou du Trésor, nous vend des titres, cela ne change rien. Nous possédons la même chose, la monnaie va au même endroit. Oui, ils disent que l’un sert à financer les dépenses, l’autre à soutenir les taux, juste une ponction sur les réserves, mais c’est la même chose. La différence qu’il y a ne peut être que comptable de leur côté du grand livre, il ne peut pas y avoir de différence réelle. Et à partir de là, il est évident que tout cela n’est qu’une grosse ponction sur les réserves. L’objectif de taux des titres du Trésor est de soutenir les taux d’intérêt et non de financer les dépenses.

ED HARRISON : Pour aider la banque centrale à atteindre son objectif de taux d’intérêt ?

Warren Mosler : Exact. Et donc, le but de ces titres était de soutenir les taux d’intérêt et non de financer les dépenses. Le financement provenait simplement du Trésor qui demandait à la Fed de créditer un compte. Ils changeaient juste les chiffres. Et plus récemment, Bernanke, lorsqu’on lui a demandé d’où venait la monnaie, a répondu que nous utilisions simplement l’ordinateur pour modifier les chiffres des comptes. Tout le monde dans les opérations monétaires et à la Fed sait cela. C’est ce qu’ils ont toujours fait.

ED HARRISON : Donc oui, parlez-moi de ça. En ce qui concerne le fait d’être la source, comment se fait-il que… Je pense que c’est l’une des grandes questions que les gens se posent sur les opérations et sur la MMT. L’une des choses fondamentales est, comment est-il possible que le gouvernement américain puisse dépenser d’abord avant de recevoir la monnaie ?

WARREN MOSLER : OK. En fait, c’est comme si vous alliez au cinéma ou au stade de football. Personne ne pense qu’ils collectent un ticket avant de le vendre. Ok. Donc, c’est la même chose. Quand vous êtes la source de la chose, tous les dollars pour payer les taxes ne peuvent provenir que du gouvernement fédéral ou de ses agents, sinon on les appelle des contrefaçons. Vous ne pouvez pas faire ça. Et donc, d’un point de vue logique, ils doivent nécessairement dépenser d’abord avant de pouvoir collecter, ou dépenser d’abord avant que les paiements puissent leur être rendus. Et donc, au sein de la Réserve Fédérale, cela signifie que vous créditez d’abord le compte, puis vous le débitez. Oui. Et c’est aussi simple que ça.

Et la prise de conscience à cette époque fut aussi que la monnaie elle-même est un simple monopole public, qui découle de cette compréhension que la Fed est le fournisseur monopolistique de réserves. Tout le monde à Wall Street le sait. C’est pourquoi ils doivent voter s’agissant du taux d’intérêt. C’est pourquoi il n’y a pas de marché pour le taux d’intérêt, car quand vous avez un monopole, vous n’avez pas de marché. Ils fournissent les réserves, ils ne vont pas gagner des intérêts à moins qu’ils ne prennent des mesures pour que ces réserves puissent rapporter des intérêts. Et aujourd’hui, il s’agit d’intérêts sur les réserves et les titres. A l’époque, il n’y avait que les titres.

ED HARRISON : Donc, en gros, la théorie monétaire moderne, de votre point de vue, la façon dont elle a commencé était que vous auriez pu l’appeler opération monétaire. C’est vrai. Ce n’est pas comme une théorie d’économie politique. C’est vraiment une description du fonctionnement du système.

WARREN MOSLER : Donc, une fois que vous avez compris cette partie, vous voyez que j’ai eu une raison d’y penser s’agissant du marché italien. Maintenant, quand j’entends que davantage d’obligations d’État va faire monter les taux d’intérêt, je dis non, ce n’est pas comme ça, parce que vous dépensez d’abord. C’est fondé là-dessus. Le gain sera en fait ce que la Fed décide à travers son taux directeur. Rien de plus que cela. Cela n’a rien à voir avec le processus de fixation des taux. La Fed vote les taux. Ce ne sont pas les forces du marché. Eh bien, ils ne vont pas évincer les emprunts en prenant de la monnaie à quelqu’un d’autre, pas quand vous l’ajoutez d’abord, et puis vous l’ajoutez d’abord à un compte de réserve, puis vous le déplacez vers un compte de titres. Ce n’est pas prendre quoi que ce soit à quelqu’un, c’est l’ajouter en premier.

Une fois que vous dépensez en premier, une fois que vous avez la bonne séquence, toutes ces autres choses que vous entendez sont évidemment fausses. Et donc à l’époque, c’était le phénomène Ross Perot, et avec cette énorme manie du déficit, qu’est-ce que les États-Unis allaient faire ? Nous allons faire faillite et tout le reste. On regarde ça et on se dit que ça n’a aucun sens. Ils ont inversé l’ordre des choses. Et si on ne peut pas emprunter ? Eh bien, pourquoi est-ce que c’est comme n’importe quel impératif ? Vous dépensez d’abord. Si cette personne ne veut pas acheter les titres, très bien. Ils restent juste dans les réserves. Ce n’est pas le problème de l’État, c’est leur problème.

Donc, une fois que vous comprenez les opérations monétaires, ce qui se passait dans le débat politique était juste une absurdité. Et donc, j’ai fini par écrire ce document appelé Soft Currency Economics, qui est toujours d’actualité. Je ne pense pas qu’il y ait eu un seul mot de réfuté depuis. C’est un document assez court, qui date de 1993, ou la première fois que je l’ai imprimé, puis publié moi-même. Toute la théorie monétaire moderne se trouve dans ce court document. Et c’est la source de tout ça. Et c’est ainsi qu’il est devenu politique, parce qu’il soulignait l’absurdité du débat politique, qui se déroulait des deux côtés. Ce n’était pas seulement les républicains ou les démocrates, c’était les deux côtés.

ED HARRISON : Une des questions que je me pose est : comment cela vous a-t-il aidé dans la gestion de votre argent en termes de trading ? Et comment cela peut-il aider d’autres personnes en termes de compréhension ? Par exemple, en ce qui concerne l’assouplissement quantitatif, nous avons parlé de ce que cela a eu comme conséquence pour vous dans les années 90. Et qu’est-ce que cela aurait pu faire pour les gens au fil du temps au Japon, aux États-Unis ?

WARREN MOSLER : Eh bien, cela a certainement éliminé le potentiel de beaucoup de pertes, d’accord. Beaucoup de gens étaient à découvert sur le Japon, ils l’appelaient le « widow maker trade », basé sur l’idée qu’ils vont faire défaut. La dette était insoutenable et cela allait faire monter les taux d’intérêts. Et nous savions que c’était absurde. Et donc, nous sommes restés à l’écart de cela, et nous avons regardé les gens perdre beaucoup d’argent au fil des ans sur ce marché.

A l’opposé de cela, nous avons fini par être le plus grand détenteur d’obligations italiennes en dehors de l’Italie, nous-mêmes et nos clients. Et cela a bien fonctionné au cours des deux années suivantes, à mesure que les écarts se réduisaient. Et nous sommes même allés en Italie juste avant d’effectuer la transaction. Nous avons rencontré une personne du ministère des finances. Nous y sommes allés pour nous assurer qu’ils comprenaient, ce qu’ils nous ont effectivement démontré, après que nous en ayons discuté. Et donc, cela nous a donné la confiance supplémentaire dans le fait de savoir qu’ils n’allaient pas pousser les mauvais boutons ou quelque chose comme ça, une fois qu’ils étaient sûrs de comprendre leurs propres opérations monétaires.

Et en fait, après notre départ, dans la semaine qui a suivi, une annonce a été faite, disant que tous les paiements seraient honorés, qu’aucune mesure extraordinaire ne serait prise. Et donc, après cela, l’écart s’est progressivement réduit. Cela nous a permis de comprendre la situation en Europe, où les États-nations européens se sont transformés en ce que sont les États des USA. Nous avons donc compris immédiatement la différence de dynamique entre ce qu’ils avaient été et ce qu’ils étaient devenus, et les conséquences pour l’assurance-dépôts du système bancaire.

ED HARRISON : Expliquez cela un peu. Quelle est la différence ? J’ai moi-même une assez bonne compréhension, mais les lecteurs ne le savent peut-être pas. Comment fonctionne l’Europe ? En quoi les États membres de la zone euro, sont-ils différents de l’Australie ou des États-Unis, par exemple ?

WARREN MOSLER : C’est vrai. Donc, ils n’étaient pas différents auparavant lorsqu’ils avaient leur propre monnaie. Mais lorsqu’ils se sont réunis et ont créé la nouvelle banque centrale, la Banque centrale européenne, et que leurs propres banques centrales sont devenues des succursales de la Banque centrale européenne, ils se sont retrouvés dans la position d’États américains, de territoires canadiens, ou de quelqu’un d’autre que l’émetteur de la monnaie, ils sont devenus des utilisateurs comme vous et moi, où chaque nation membre, selon la loi, doit avoir des fonds sur son compte avant de pouvoir dépenser. Comme vous et moi, ils doivent d’abord obtenir la monnaie avant de pouvoir la dépenser.

ED HARRISON : Et il n’y avait pas de filet de sécurité de l’autorité monétaire parce que c’était…

WARREN MOSLER : Oui. C’est exact. Au départ, ils étaient censés être autonomes et indépendants. Et puis nous avons examiné les ratios d’endettement et les personnes qui se trouvent dans cette situation, qu’il s’agisse d’entreprises, de particuliers, de pays étrangers empruntant en devises étrangères ou d’États américains. Une fois que vous atteignez 15 % de dette par rapport au PIB, c’est là que la Californie commence à avoir des problèmes et ne peut plus se financer. Donc maintenant, vous avez ces nations européennes qui se transforment en États américains, pour ainsi dire. Et ils débarquent avec des ratios d’endettement de 60 à 130, ou 40 %, 50 % du PIB. C’est de la folie. Cela ne peut pas marcher.

Mais dès que vous rencontrez votre première crise, et ensuite… en plus de cela, l’assurance des dépôts était que chaque pays assurait ses propres banques. Donc, pouvez-vous imaginer que la Californie assurant Bank of America, et que New York assurant Citibank, une crise bancaire entraînerait les États dans sa chute ? Ils ne peuvent pas faire ça. Le gouvernement fédéral assurera toujours les dépôts. Donc, les États membres de l’Eurozone n’avaient pas ça non plus. Et donc, ce que nous avons fait, c’est qu’en comprenant cela, nous avons, encore une fois, évité beaucoup de problèmes et aussi vu des opportunités de faire des choses en cours de route – des swaps de défaut de crédit, des choses comme ça. Cette compréhension nous a profité, promu.

Lorsque j’ai géré mon fonds de 1982 à 1997, avant que je n’en cède le contrôle à Cliff et aux autres partenaires, pendant 15 ans, nous n’avons pas eu une seule transaction perdante. Il s’agissait d’un fonds commun de placement à revenu fixe sans duration, donc avec des rendements pas extraordinairement élevés. Nous avons eu environ 6,5% d’alpha ou quelque chose comme ça. Mais ils étaient stables. Et donc, nos rendements ajustés au risque étaient meilleurs que tout autre pendant toute cette période. Et une grande partie de cela a été d’éviter les erreurs que les autres ont faites en comprenant ce genre de choses.

ED HARRISON : Revenons à cela. Alors, qu’est-ce qui vous a poussé à quitter la communauté bancaire et à vous lancer seul dans votre prochaine aventure? Vous disiez que vous n’aviez pas d’expérience universitaire en économie, à l’exception de votre expérience de premier cycle. Mais ensuite vous avez publié cet article sur Soft Currency Economics…

WARREN MOSLER : C’était dix ans plus tard.

ED HARRISON : C’est vrai. Oui. En 1993 ?

WARREN MOSLER : Oui.

ED HARRISON : Alors, comment tous ces gars dont vous parliez sont apparus sur la scène ? Qui étaient principalement dans l’économie académique ?

WARREN MOSLER : Alors, j’essayais d’en parler avec des gens que je connaissais, et quelqu’un m’a envoyé dans cette organisation en ville appelée Social Policy thing. J’avais la quarantaine. Et ces gens étaient plus âgés, comme, aussi âgés que moi aujourd’hui. Ils en discutaient et je n’allais pas très loin. Mais l’un d’eux a dit : « Je comprends ce que tu dis. Je suis d’accord avec ce que tu dis. C’était un économiste, je ne me souviens pas de son nom. Et il y a un groupe actif sur Internet qui s’appelle les post-keynésiens, et vous devriez vous renseigner sur eux. Je me suis donc renseigné et j’ai commencé à interagir en ligne dans ce groupe de discussion, et c’est là que j’ai rencontré Bill Mitchell, Randy Ray, Matt Forstater et ce groupe.

J’ai rencontré un gars à une conférence. Je lui raconte l’histoire. C’était Bill Vickrey qui a plus tard reçu un prix Nobel. Il s’est avéré que c’est lui qui m’a envoyé dans ce groupe de discussion. J’ai donc commencé à travailler avec eux. Et j’ai fait des progrès avec Bill Mitchell. Je suis allé en Australie pour le voir et essayer de faire des progrès.

ED HARRISON : C’est un économiste australien ?

WARREN MOSLER : Australien, oui. Et puis Randy Wray, qui était à l’université de Denver, et Matt Forstater qui était à Gettysburg. Il y avait aussi une étudiante de premier cycle, Pavlina Tcherneva, qui avait besoin d’un travail d’été. J’ai travaillé avec elle à la rédaction de deux articles cet été-là, dans mon bureau, qui sont sur mon site Web et qui restent des articles clés du MMT. L’un d’eux portait sur la fixation des prix par les monopoles, sur le fonctionnement du système de prix et sur l’origine du niveau des prix dans notre économie. Personne d’autre n’avait la moindre idée de ce qu’était le niveau des prix. Mais une fois que vous avez compris que la monnaie est un monopole, que le monopole fixe les prix, cela devient parfaitement clair d’où vient le niveau des prix en permanence. Et l’autre était un historique de ce document.

Et ensuite, c’était encore un petit groupe, quatre ou cinq, une demi-douzaine. Et c’était en 96 ou 97. Mais il s’est développé et le secteur financier s’est développé plus vite que… nos clients l’ont tous compris. Et donc, nos affaires étaient bonnes, parce que nous avions des clients qui nous écoutaient et ils ont très bien réussi dans leurs investissements. Et donc, j’en suis à environ 2000 maintenant je suppose.

ED HARRISON : Oui. Ouais. Et donc, en 2000, c’est à ce moment-là que l’Euro a été formé.

WARREN MOSLER : Oui, ou même avant. Donc, en 1996, l’Euro était à peu près formé. Nous avons donc dû organiser une conférence à Bretton Woods, dans le New Hampshire, en 1996. Et nous avions beaucoup de participants, quelques banquiers centraux. Charles Goodhart était là. C’est là que nous avons décrit tout ce que nous pensions que l’Euro allait devenir s’il était adopté tel qu’il était sur le papier à l’époque, ce qui a été le cas. Et en 19- peut-être 98, ils ont irrévocablement verrouillé la monnaie, ce que j’appelle la date de début, puis les vrais euros sont arrivés.

Et si vous pensez au concept de dépenser d’abord, personne ne peut payer d’impôts tant que les fonds ne sont pas sortis. Si vous pensez à la façon dont l’euro a commencé, le dernier jour des anciennes monnaies, vous aviez des lires, des marks et des pesetas. Et puis le jour suivant, tout le monde a des euros. Alors, comment c’est arrivé ? Eh bien, la Banque centrale européenne a acheté la masse monétaire, d’accord ? Si vous aviez un compte en banque avec des pesetas, le jour suivant, vous aviez un compte en banque avec des euros. Ils l’ont acheté, ils ont pris des euros. La raison pour laquelle la monnaie a de la valeur est le crédit d’impôt, la chose nécessaire pour payer les impôts. Et donc, l’euro était maintenant le nouveau crédit d’impôt, ils taxaient tous en euros, et les anciennes monnaies ne valaient plus rien, sauf ce que la Banque centrale européenne leur avait acheté le premier jour.

Mais après ça, elles ne valent plus rien parce qu’elles ne sont plus nécessaires pour payer les impôts. Et donc, c’était intéressant d’être là à l’époque, de regarder tout cela se produire, c’était certainement une époque intéressante à vivre.

ED HARRISON : C’est à ce moment-là que vous avez commencé à entrer dans la réalité politique des choses. Je pense que si vous avancez jusqu’à aujourd’hui, où je pense que beaucoup des idées dont vous parlez à propos de l’Europe, sur le monopole monétaire de la banque centrale, sont acceptées, alors viennent les idées sur les opérations monétaires. Et je pense que c’est là que nous entrons dans la MMT d’aujourd’hui et que beaucoup de débats ont lieu. Ainsi, vous décrivez les opérations, mais qu’en est-il des questions de politique ?

WARREN MOSLER : Oui. Donc, s’agissant de la situation européenne, nous avions prévu dans les années 90 qu’à un moment donné, la Banque centrale européenne devrait garantir les pays membres. Et c’est ce qui s’est passé en 2012, lorsque Mario Draghi a déclaré :  » Nous ferons ce qu’il faut pour éviter le défaut de paiement « . Cela a également contribué à la crise bancaire, car la garantie des dépôts était désormais plus crédible, parce qu’elle provenait au moins de gouvernements garantis par la Banque centrale. Une des choses qui s’est produite que nous n’avions pas vu arriver, c’est que la banque centrale a pris en même temps le contrôle de la politique budgétaire.

Parce que maintenant, ils disposaient d’une garantie qu’ils pouvaient utiliser comme une menace. Si vous ne vous comportez pas bien, nous allons supprimer la garantie. Et donc, lorsque la Grèce menaçait de ne pas se comporter correctement, ils pouvaient supprimer la garantie et les spreads grecs s’envolaient, les taux grecs augmentaient, et ils ne pouvaient pas se financer. En Italie, au début de l’année, il y a eu quelques rumeurs de non-respect des règles de déficit, et tout d’un coup, les spreads se sont envolés, parce que les marchés ont peur que la banque centrale retire sa garantie. Donc, ils ont utilisé cela comme un levier pour l’appliquer. Ce n’était pas le but. Ils avaient d’autres moyens de le faire. Mais personne d’autre que les ministres des finances, ou probablement personne, ne s’en est plaint.

Donc, je suppose qu’ils sont heureux que la BCE joue le rôle de gendarme. Et la prochaine chose que nous avons vu se produire après cela, c’est que la politique monétaire ne fonctionnerait pas, ce qu’ils disent depuis longtemps, baisser les taux. Je me souviens de 2012, en parlant de Rimini, et ils ont demandé ce qui allait se passer ? Feraient-ils ce qu’il faut ? Les taux italiens vont baisser, mais l’économie va empirer, parce qu’elle va toujours payer moins d’intérêts à l’économie, en retirant des revenus.

ED HARRISON : Parlez-moi de ça. C’est un concept intéressant. Donc, nous savons que le gouvernement paie des intérêts sur sa dette. Et la plupart d’entre eux vont au secteur privé. Et donc, les secteurs privés sont des récepteurs nets d’intérêts. Donc, la plupart des gens pensent que lorsque vous baissez les taux d’intérêt, cela stimule l’économie, mais en fait vous privez les gens de revenus d’intérêts en même temps.

WARREN MOSLER : Oui. J’appelle cela le revenu de base pour les personnes qui ont déjà de l’argent. J’ai entendu des propositions de revenu de base. Je n’ai jamais entendu personne proposer, à droite ou à gauche, que nous devrions faire cela pour les personnes qui ont déjà de l’argent. Mais c’est ce que vous faîtes. Vous augmentez les taux, vous versez plus de paiements nets du gouvernement aux personnes qui ont déjà de l’argent. Et on a toujours supposé que la raison pour laquelle vous le faites, c’est pour prévenir l’inflation ou pour ralentir l’économie. Mais d’après mon expérience et la façon dont j’ai lu les données, je n’ai jamais vu les choses de cette façon. Je l’ai toujours vu dans l’autre sens. Le relèvement des taux a soutenu l’inflation, il l’a prolongée, il a fait en sorte que la croissance soit plus forte et prolongée. Et c’est toujours quelque chose d’autre qui provoque la fin du cycle. Même si cela coïncide avec la hausse des taux, la Fed le fait en réponse à d’autres choses, et je ne vois pas là une causalité.

ED HARRISON : Alors, qu’en est-il des taux d’intérêt négatifs ?

WARREN MOSLER : Oui, donc les taux d’intérêt positifs sont des paiements, les taux d’intérêt négatifs sont des impôts. Donc, nous avons vu – n’est-ce pas Elizabeth Warren qui a proposé un impôt sur la fortune ? La façon la plus subtile de le faire aurait été de proposer des taux d’intérêt négatifs. Parce que si les taux sont de moins 1%, vous avez 100 dollars en banque, un an plus tard, vous en avez 99. Si vous avez 100 dollars en banque, et qu’il y a un impôt sur la fortune de 1%, un an plus tard, vous en avez 99. C’est la même chose. N’est-ce pas ? Mais quand vous dites taux négatifs, ce n’est pas comme, oh, vous prenez l’argent des gens et vous les taxez, vous essayez en fait d’aider l’économie.

ED HARRISON : Exact. La raison pour laquelle vous vous retrouvez dans cette impasse est qu’en fait, l’idéologie politique est que vous pouvez avoir une politique budgétaire active, mais vous avez besoin de l’autorité monétaire pour augmenter et diminuer les taux en fonction du cycle, car c’est ainsi que les choses vont se passer. C’est donc là que se posent les problèmes de politique.

WARREN MOSLER : Je suis d’accord. Mais le problème est que la théorie monétaire est – et l’analogie que j’utilise, c’est comme l’enfant dans le siège de la voiture avec le volant. Il ne conduit pas la voiture. Tout le monde pense qu’il conduit la voiture. Et la voiture bouge et tourne et deux ou trois ans plus tard, l’économie tourne, et ils disent, oh, il y a un décalage ou quelque chose. Mais elle bouge toujours à cause des stabilisateurs budgétaires automatiques de l’État ou d’un autre événement que j’ai vu. Cela n’a jamais été le fait des banques centrales. Donc, elles n’ont jamais eu le contrôle. Ce sont toujours les stabilisateurs budgétaires automatiques, ou le stimulus d’Obama, ou la réduction d’impôts de Trump ou quelque chose comme ça.

[…]

Donc, je ne dis pas que cela [NdT : une baisse des taux d’intérêt] n’aura pas d’importance pour la semaine ou les deux semaines à venir, vous aurez des gens qui accéléreront leurs emprunts ou qui se précipiteront pour essayer d’obtenir un prêt hypothécaire maintenant plutôt que le mois prochain, parce que les taux sont bas ou quelque chose comme ça. Il y aura donc du bruit à court terme et des traders qui déplaceront des portefeuilles à court terme. Mais sur le long terme, quand je regarde en arrière, 30 ans de taux zéro au Japon et qu’ils disent que nous avons juste besoin d’un peu plus de temps. Mario Draghi avec six ou huit ans de taux zéro, et maintenant, des taux négatifs et nous avons juste besoin d’un peu plus de temps. Cela ne peut pas fonctionner, sinon ils ne seraient pas négatifs maintenant.

ED HARRISON : Eh bien, dites-moi quel est le résultat pour, disons, l’Europe ?

WARREN MOSLER : Donc, je dis que la politique monétaire ne fonctionne pas. Donc, maintenant, l’Europe va entrer en récession si les graphiques continuent à évoluer comme ils le font. Je viens de voir un des graphiques aujourd’hui qui descendent tout droit et juste en bas, il y a cette petite jambe latérale. Et ils disent, oh, ça s’améliore. Nous avons eu un effondrement global à cause des tarifs douaniers, ce que j’appelle l’Agent Orange quand il s’agit de commerce. Ils ont juste jeté une clé à molette dans toute la chaîne d’approvisionnement mondiale. Et donc, c’est une taxe, non ? 70 milliards de dollars par an. Ce n’est pas énorme, c’est une taxe substantielle, et ce sont toutes des taxes multiples très élevées sur les gens, juste là, au niveau du consommateur. Et tous les graphiques sont en baisse.

Le chômage a augmenté aujourd’hui en Allemagne pour la première fois. Et il a augmenté d’environ 60.000. Et ça pourrait n’être qu’une erreur. Il n’y en a qu’un. On ne peut pas se fier à un seul chiffre. Mais que vont-ils faire ? Ils connaissent les taux d’intérêt, ils savent que la politique monétaire ne fonctionne pas. Ils ne peuvent pas utiliser la politique budgétaire. Ils ont beaucoup d’hommes, alors ils ont harcelé l’Italie hier en lui disant qu’il ne fallait pas dépasser ses limites, qu’il fallait rembourser sa dette, réduire sa dette pendant une récession. Et donc, quel est le canal ouvert ? Eh bien, la seule voie ouverte est de nouvelles obligations au niveau de l’euro, des dépenses déficitaires au niveau européen, ce qui sera la Banque européenne d’investissement ou une autre agence ou quelque chose comme ça et obtenir les dépenses déficitaires à partir de là, et ils vont avoir besoin de 500 milliards d’euros, peut-être 600 milliards d’euros, peut-être 5% du PIB par an pour combler le trou.

ED HARRISON : Mais c’est seulement… parce que nous avons commencé avec l’Italie, je pense que je ne vois pas ce qui pourrait arriver, à moins que l’Italie ou un pays comme ça ne soit au bord du gouffre. Pour l’instant, l’Allemagne est en pilotage automatique, elle a des lois contre le déficit.

WARREN MOSLER : C’est vrai. Mais pas au niveau de l’Union européenne. Ils peuvent faire des obligations d’investissement et les distribuer sur une base par habitant ou quelque chose comme ça à toutes les nations membres.

ED HARRISON : Et vous pensez que cela pourrait arriver avant que nous ayons une autre crise en Europe ?

WARREN MOSLER : Non, cela se produira quelque temps après. Mais je pense que ce sera la réponse à la crise, car je ne vois pas d’autre réponse.

ED HARRISON : Vous ne pensez pas que l’Europe pourrait éclater, que l’Euro pourrait s’effondrer complètement à cause de ce nationalisme qui prend le dessus en Europe en ce moment ?

WARREN MOSLER : Oui, je pense que c’est ce qui va se passer s’ils ne trouvent pas une solution. Et donc, vous avez entendu les bruits de plus en plus forts pour les euro-obligations, il y a quelques années et cela n’a jamais mené nulle part. Et puis plus récemment, avec la Grèce, on a dit que nous avions besoin de politiques d’investissement nationales. Et puis quelques italiens, la ligue, je crois, propose des politiques d’investissement nationales. Et donc, ils cherchent tous à investir, et l’infrastructure de tout le monde s’effondre là-bas. Et donc, les bruits deviennent plus forts, et ils prennent, c’est comme ça que ça marche là-bas, et puis finalement ça sort. Parce qu’alors c’est une vieille idée. Et ils l’ont examinée et regardez, personne n’a jamais pensé que la Banque centrale européenne garantirait la dette de tous les membres, mais ils l’ont fait, parce qu’il n’y avait pas d’autre choix. Et c’est ce qui se passe ici. Ils n’auront pas d’autre choix que ces plans d’investissement massifs. Donc, c’est ma prévision. Je peux me tromper. Mais au niveau des données, comme vous l’avez dit, tout s’écroule.

ED HARRISON : Passons aux États-Unis alors, en termes de débat politique et surtout là où la MMT est impliquée dans le débat politique. Prenons Alexandria Ocasio-Cortez et le Green New Deal. Beaucoup de gens disent que c’est la quintessence de la MMT, mais vous venez de me dire que la MMT concerne les opérations, les opérations monétaires. Comment faites-vous le saut entre les opérations monétaires que la MMT décrit et la politique que nous recommandons étant donné les contraintes imposées.

WARREN MOSLER : Oui. Donc, si quelqu’un me dit, comment allons-nous payer le Green New Deal ? Je réponds, eh bien, le Congrès s’approprie la monnaie. Et ensuite le Trésor donne l’ordre à la Fed de créditer les comptes appropriés. Et c’est comme ça que c’est payé. Et les gens du Green New Deal répondent, oui, ça. Ok. Et on ne peut pas le contester. Vous pouvez demander à n’importe qui dans la Fed. Bien sûr. Oui. C’est comme ça que ça marche. C’est comme ça qu’on paie les choses. On change les chiffres sur le compte. Eh bien, Bernanke a dit ça, nous avons la citation. Greenspan a dit ça. Nous avons ces citations des présidents de la Fed. C’est comme ça que ça marche.

Ok, donc maintenant, vous allez demander à quelqu’un comment vous allez payer pour cela et il vous donne cette réponse. Maintenant, qu’est-ce que vous dites ? Vous êtes l’enquêteur. Ils disent, eh bien, ça ne va pas… n’est-ce pas comme le Zimbabwe ou quelque chose comme ça ? Et donc, c’est comme ça que tout a été payé. Le Trésor donne l’ordre à la Fed de créditer les comptes depuis 200 ans, depuis 1913 ou peu importe, depuis que nous avons une Réserve fédérale, et cela n’a pas encore créé le Zimbabwe. Et si vous voulez savoir pourquoi, nous pouvons vous l’expliquer. Mais ce n’est pas en faisant ça qu’on crée le Venezuela, le Zimbabwe ou Weimar. C’est autre chose.

ED HARRISON : C’est quoi cette autre chose ?

WARREN MOSLER : C’est pourquoi la MMT a la réponse à leur question : comment allez-vous payer pour cela ? Personne n’a eu cette réponse auparavant.

ED HARRISON : Donc, si je comprends bien, vous dites qu’il n’y a aucune raison pour que nous ayons des chômeurs, des infrastructures en ruine, nous sommes le pays le plus riche du monde. C’est tout simplement ridicule. Et nous pouvons payer pour cela avec des frappes au clavier, essentiellement.

WARREN MOSLER : Maintenant, vous devez revenir à l’histoire de la monnaie. Nous commençons l’histoire de la monnaie différemment des autres écoles de pensée. Elles commencent toutes par des gens qui font du troc ou utilisent des coquillages ou autre chose. Mais cette histoire de monnaie pour l’état moderne commence avec un État qui veut s’approvisionner. Vous avez un État qui veut des infrastructures, une armée pour se défendre, un système juridique, une éducation publique et une santé publique, tout ce qu’il estime être une action collective appropriée qui devrait être prise. Et il y a un certain consensus politique qui s’accorde sur le fait que c’est ce qu’ils aimeraient voir se produire.

Comment faites-vous cela ? En demandant simplement des volontaires du secteur privé ? Ça ne marche pas. Ok. Donc, vous avez besoin d’une mesure coercitive, d’un moyen d’approvisionner l’État. Et donc, la façon dont nous le faisons est que nous commençons avec une obligation fiscale. Nous ne commençons pas par l’État qui collecte l’argent et le dépense, car il n’y en a pas. Nous commençons avec une dette fiscale qui décrit la monnaie. Disons, pour simplifier, que vous avez une taxe foncière. Sur la maison de tout le monde, vous devez payer 100 dollars par mois. Qu’est-ce qu’un dollar ? Le dollar est la chose dont vous avez besoin pour payer vos impôts. Qu’est-ce que c’est ? Eh bien, si vous servez dans l’armée, nous vous paierons 30 000 dollars par mois ou autre.

Donc, l’impôt fait qu’il y a des personnes qui cherchent un travail rémunéré dans la devise de l’État, ce que vous ne pourriez pas faire autrement – ok, et maintenant parce qu’il y a des gens qui cherchent à gagner cette devise, l’État peut dépenser cette devise qui serait autrement sans valeur, pour s’approvisionner. Donc, vous mettez une obligation fiscale, les gens viennent chercher du travail, parce qu’ils ne veulent pas perdre leur maison. Et vous les engagez dans l’armée. Maintenant, vous avez votre armée, vous engagez des juges, vous engagez des agents de santé publique. Et donc, vous créez l’obligation fiscale et maintenant vous pouvez embaucher des gens.

L’obligation fiscale a donc pour fonction de créer le chômage tel que nous le définissons. Pouvons-nous définir le chômage comme des personnes cherchant un travail rémunéré ? Il ne s’agit pas de gens comme ceux qui cherchent à faire du bénévolat pour l’American Heart Association. Ce sont des gens qui cherchent un travail rémunéré dans cette devise. Donc, ce que nous disons, que personne d’autre n’a souligné, ni Marx ni personne d’autre, c’est que la cause du chômage réside dans la taxation, dans le but de permettre au gouvernement de s’approvisionner lui-même. Et donc, une taxe crée un certain nombre de chômeurs. L’économie a besoin de la devise du gouvernement pour deux raisons – à la fois pour payer la taxe et si elle veut épargner quoi que ce soit, si elle veut des capitaux propres, si elle veut des actifs financiers nets, si elle a une quelconque utilité à avoir de la monnaie dans sa poche, ou de la monnaie dans la caisse enregistreuse ou des réserves pour l’avenir ou quoi que ce soit d’autre. S’il y a un désir d’épargne, c’est une raison de travailler pour la devise.

Donc, lorsque le gouvernement dépense un dollar, il ne peut se passer que deux choses. Il peut être utilisé pour payer des impôts ou il ne peut pas être utilisé pour payer des impôts et rester comme épargne. Ok, donc vous créez une dette fiscale, les gens se présentent pour travailler, la dette fiscale américaine crée 10 millions de chômeurs qui cherchent du travail. Maintenant, le gouvernement ne veut embaucher que 3 millions d’entre eux. Lots a fait une erreur. Ok, il a créé une dette fiscale qui était trop importante, il a créé plus de chômeurs que vous ne voulez embaucher. Alors, que faites-vous ? C’est ça. Donc, soit vous les embauchez, si vous avez une utilité pour des personnes supplémentaires, peut-être que vous en vouliez plus, mais vous avez peur de le faire parce que vous pensiez que vous aviez besoin d’un budget équilibré ou quelque chose comme ça, soit vous baissez la taxe et ils partiront.

Et donc, cela demande comme un ajustement fiscal juste pour corriger votre erreur. Si vous baissez la taxe, le secteur privé sera en mesure d’avoir la demande et les ventes nécessaires pour embaucher ces personnes. Eh bien, ce n’est pas aussi simple. Car une fois que vous avez créé du chômage, ces personnes, du point de vue de l’emploi dans le secteur privé, sont des personnes abîmées. Le secteur privé n’aime pas embaucher des personnes qui ont été au chômage. Bon, eh bien, nous avons fait une erreur, nous avons embauché 7 millions de personnes, notre taxe était trop importante, nous avons 7 millions de chômeurs de plus que ce que nous voulions embaucher. Comment faire pour que ces gens retournent dans le secteur privé ?

Alors, c’est là où je veux en venir. C’était en 1993. Ce que vous faites, c’est que vous offrez un emploi à toute personne désireuse et capable de travailler. Pour promouvoir la transition du chômage, qui est le secteur public. Les impôts les ont retirés du secteur privé et les ont mis au chômage, d’accord. Et donc, les gens viennent à ce travail, ils travaillent et maintenant, le secteur privé les reprendra parce qu’ils savent qu’ils prennent un bain tous les jours et qu’ils ne se battent pas et qu’ils ont un superviseur et une bonne attitude ou autre. Le secteur privé n’a pas besoin de beaucoup de choses. Ils les formeront si l’économie est bonne, mais ils veulent au moins savoir que vous avez quelqu’un de sérieux qui va travailler tous les jours. Et ça marche. Et il y a beaucoup de données, d’expériences qui montrent que ça marche. Et donc, c’est là que la garantie d’emploi d’aujourd’hui entre en jeu.

ED HARRISON : Et à quel point est-ce critique pour la théorie monétaire moderne ?

WARREN MOSLER : Eh bien, c’est important parce qu’aujourd’hui, nous utilisons le chômage comme un stock tampon contre l’inflation.

ED HARRISON : NAIRU ce n’est pas accélérer le taux de chômage.

WARREN MOSLER : C’est vrai, s’il est trop bas, il y a du chômage parce qu’il n’y a personne à embaucher dans le secteur privé, ce qui fait monter les salaires. S’il devient trop élevé, c’est déflationniste. Donc, la politique vise en fait à maintenir un certain niveau de chômage afin de ne pas être inflationniste.

ED HARRISON : Un stock tampon de chômeurs.

WARREN MOSLER : Oui. Eh bien, le problème est que s’ils ne sont pas liquides, s’ils ne peuvent pas être embauchés par le secteur privé, parce qu’ils sont des personnes abîmées, parce qu’ils sont au chômage, cela ne fonctionne pas comme une pause contre l’inflation lorsque l’économie reprend. Il y a de plus en plus de chômeurs ou bien la participation diminue à chaque cycle. Et c’est ce qui se passe en particulier en Europe. Mais s’ils sont employés, maintenant, ils sont beaucoup plus liquides. Ils ont été embauchés tout de suite parce qu’ils travaillent déjà. Et donc, c’est un stock tampon beaucoup plus efficace que le chômage.

Donc, ce que je dis, qui est maintenant la théorie monétaire moderne, est que vous avez toujours un cas de base d’analyse, comment commencez-vous votre modèle ? Ok, donc nous utilisons un stock régulateur pour la stabilité des prix, nous commençons avec un stock régulateur qui a le plus de sens du point de vue de la liquidité et des externalités négatives. Un stock tampon avec un emploi a beaucoup plus de sens que sans emploi. Il faut avoir l’un ou l’autre. Donc, nous pouvons commencer – je dis, la garantie de l’emploi est l’une des hypothèses du cas de base pour l’instant, puisque vous commencez par dire l’obligation fiscale, le provisionnement du gouvernement, nous avons une garantie de l’emploi. Donc, si nous avons créé plus de chômage que nous le souhaitons, ils peuvent retourner dans le secteur privé de la manière la plus efficace.

Maintenant, vous pouvez changer le scénario de base, vous pouvez dire, vous savez quoi ? Je n’aime pas la garantie d’emploi pour une raison quelconque, alors changeons le chômage. Ok, très bien. Mais le meilleur cas est celui-ci. Parce que si vous utilisez le chômage, vous allez avoir, vous devriez vous attendre à un degré inférieur de stabilité des prix, plus d’externalités négatives, mais peut-être que c’est ce que vous voulez, peut-être que vous essayez de créer une foule de gens en colère. Donc, ils ont quelque chose – je ne sais pas, qui sait ce que la politique essaie de créer de nos jours, peut-être beaucoup de gens qui se jettent des pierres. Donc, nous commençons avec le cas de base.

Le cas de base est également un taux d’intérêt de zéro pour cent, comme au Japon, et encore une fois, pour toutes les raisons dont nous avons parlé, ce n’est pas inflationniste. La monnaie ne baisse pas, nous l’aurions vu après 30 ans de suivi, car les craintes des étrangers étaient réelles. Et nous ne le voyons pas. Et vous ne fournissez pas de revenu de base aux personnes qui ont déjà de la monnaie dans votre cas de base. Maintenant, vous pouvez commencer avec un scénario de base, et vous dites, ok, maintenant, je veux écrire… Maintenant, j’ai un modèle avec une politique de taux zéro, pas de titres d’État, laissez juste les réserves, vous n’avez pas à offrir de soutien de taux d’intérêt si vos taux d’intérêt sont à zéro. Et quelqu’un dit, eh bien, j’aimerais avoir un taux d’intérêt plus élevé pour une raison quelconque. J’essaie de créer plus d’inflation, je veux payer les gens avec de la monnaie, plus de monnaie, sans aucune offre. Donc, j’aimerais voir de l’inflation. Vous dites, très bien, vous pouvez prendre ce modèle et nous augmentons les taux.

Comment faites-vous cela ? Eh bien, vous pouvez voir. Vous devez soit payer des intérêts sur les réserves, soit offrir des titres. Et maintenant, nous payons plus de revenus aux gens. Donc, vous pouvez le faire. Et je ne veux pas de garantie d’emploi. Donc, je veux changer le salaire des garanties d’emploi. Alors, comment ce numérateur… c’est le numérateur de l’économie, non ? En tant que monopoliste, vous fixez un prix, et laissez tout le reste refléter la valeur du marché ainsi que la structure institutionnelle. Et donc, plutôt que d’utiliser le chômage comme compensation sur les employés comme numérateur, vous utilisez le salaire de la garantie de l’emploi comme numérateur. C’est infiniment plus logique. Et donc, c’est juste un cas de base, ensuite vous pouvez montrer comment en changeant cela, vous pouvez atteindre vos objectifs d’inflation quels qu’ils soient, ou vous pouvez vous assurer que la productivité, le travail, la rémunération réelle augmente avec la productivité ou n’importe quoi d’autre, n’importe quelle autre décision politique que vous avez prise.

ED HARRISON : Donc, laissez-moi voir si j’arrive à comprendre. Fondamentalement, MMT est sur les opérations monétaires. Mais l’économie de base et la compréhension du fonctionnement du système indiquent que certaines actions vont conduire à certains résultats. Et vous pouvez avoir un cas de base de ceci est la base de…

WARREN MOSLER : Laissez-moi répondre rapidement à cette question. Si vous ne comprenez pas que le gouvernement dépense d’abord et perçoit ensuite puisqu’il s’agit d’un monopole public, vous ne pouvez pas avoir de garantie d’emploi parce que la dette pourrait augmenter. Et vous pourriez vous transformer en Grèce ou autre, non ? Il faut d’abord comprendre les opérations monétaires, puis ces options politiques deviennent évidentes ou viables, ce qui n’est pas le cas dans le paradigme actuel où le gouvernement doit obtenir de la monnaie par les impôts pour pouvoir dépenser. N’importe quel membre du Congrès vous le dira, nous devons prélever des impôts pour pouvoir dépenser, quand nous ne prélevons pas d’impôts, nous devons emprunter à la Chine et laisser la dette à nos enfants. Dans ce paradigme, les options dont je parle ne sont pas viables. Pourtant, quand vous comprenez les opérations monétaires, elles sont tout à fait viables. Et en fait, elles deviennent le cas de base de l’analyse.

ED HARRISON : Je lisais quelque chose de Martin Wolf, qui parlait de l’inflation et de choses comme le Green New Deal, et si tout le monde disait que nous voulons le Green New Deal. Nous voulons le New Deal pour les pipelines de gaz naturel liquéfié, et cetera, et cetera ? N’y a-t-il pas un moment où tout cela devient inflationniste et devient incontrôlable ?

WARREN MOSLER : Oui, enfin, pas une spirale hors de contrôle. Parce qu’une fois que vous comprenez que la monnaie est un monopole, l’inflation – ce que nous appelons l’inflation, c’est juste une série d’événements ponctuels. Chaque fois que vous arrêtez de le faire, cela s’arrête. Ce n’est pas comme si vous faisiez un faux pas, vous deveniez le Zimbabwe ou quelque chose comme ça. Ce sont des événements ponctuels. Mais oui, si vous avez mis en place une taxe, un passif fiscal et que cela crée 10 millions de chômeurs et que vous essayez d’en embaucher 11 millions, vous allez juste traîner, vous n’allez pas avoir 11, vous allez seulement avoir 10, vous allez juste continuer à faire monter les prix en payant de plus en plus. Et le niveau des prix est une fonction des prix payés par le gouvernement lorsqu’il dépense en tant que monopoliste.

Et donc, si vous payez 50 000 $ par an, vous obtenez vos 10 millions de personnes et ce ne sera pas aussi net. Et maintenant, vous essayez d’embaucher plus et maintenant, vous payez 60 000 ou 70 000 et vous n’allez pas obtenir plus, ok, vous créez juste l’inflation, vous redéfinissez juste votre monnaie vers le bas sans changer la dette fiscale.

Le modèle que j’aime utiliser pour que les gens comprennent la fixation des prix et comment ça marche, c’est l’histoire de ma femme et moi qui étions à Pompéi il y a quelques années. Et le guide nous a montré les pièces de monnaie qu’ils utilisent. Et il a dit que ce qui se passait à Pompéi – c’était un endroit agréable à vivre – c’est qu’ils collectaient ces pièces pour payer les impôts. Et puis ils payaient des gens pour faire le service public – la police et la sécurité publique et les aqueducs et tout cet assainissement. Et je lui ai dit que ce qui se passait en fait, c’était qu’on payait d’abord les gens et qu’ensuite on collectait les pièces. Il a dit non, non, non, vous collectez les impôts et ensuite vous payez les gens. Alors, d’où viennent les pièces ? Il a dit, eh bien, le gouvernement les a faites.

Alors, comment quelqu’un a-t-il obtenu les pièces pour payer l’impôt ? Et il dit, alors ils passaient en personne et les collectaient. Et j’ai dit, comment cela allait-il fonctionner ? Et il s’est pris la tête, il a dit, non, non, non, et il est parti, ne voulant plus me parler. Ok, mais tout le monde à Pompei savait comment ça marchait. Ils mettaient une taxe sur la maison de tout le monde, les gens se présentaient au travail, ils leur payaient ces pièces de monnaie. Mais c’était des pièces de valeur, et elles permettaient de faire des choses. Et bien, ils ont trouvé 20 000 pièces dans la rue. Eh bien, comment sont-elles arrivées là ? Ok, donc le gouvernement a dû dépenser plus que ce qu’ils ont collecté. C’est ce qu’on appelle des dépenses en déficit.

Et parce que les gens venaient gagner les pièces pour deux raisons, d’abord pour payer la taxe, mais également ils en avaient besoin pour être dans la rue. C’est la masse monétaire nette dans l’économie. Ok, les pièces dans la rue ou la dette publique, c’est la masse monétaire nette de l’économie, ce sont les fonds propres qui soutiennent toute la structure de crédit. C’est ce qu’ils font ici. C’est pourquoi les gens viennent pour gagner les fonds propres dont ils ont besoin pour soutenir toute leur structure de crédit.

Maintenant, quelle était la valeur de la pièce ? Alors, disons qu’ils ont décidé de payer une pièce par jour pour un policier. Mais quelqu’un d’autre ne voulait pas être policier parce que c’est trop dangereux. Et il préfère faire pousser des tomates, parce que c’est ce qu’il a toujours fait. Et même si je sais qu’il n’y avait pas de tomates à Rome à l’époque, car elles venaient d’Amérique du Sud, c’est juste une histoire. Donc, il voulait faire pousser ces tomates et faire des pizzas. Et l’officier de police ne voulait pas se salir les mains. Alors, il faisait des heures supplémentaires et gagnait assez de pièces pour pouvoir payer ses impôts et acheter ses tomates, et une pièce valait peut-être une journée de travail. Et donc, c’était comme si une pièce achetait 10 tomates, c’était le marché ce jour-là.

Mais une pièce de monnaie comme une journée de travail telle que définie par l’État va payer une pièce par jour et une journée de travail se traduit par 10 tomates grâce aux forces du marché. Si l’État dit, eh bien, nous allons payer deux pièces par jour. Eh bien, maintenant, la pièce ne permettra d’acheter que cinq tomates, non ? Ok, c’est le monopoliste qui fixe le prix. Et si la taxe était de 100 pièces et qu’ils en payaient une par jour, ils savent qu’ils auront 100 jours de travail. S’ils paient deux pièces, ils n’auront que 50 jours de travail. Donc, juste en payant plus pour la même obligation fiscale, vous obtenez moins de personnes, vous créez juste de l’inflation.

Donc, c’est la dynamique. Et ce qui est bien, c’est que le monopole est la chose la plus facile à comprendre. Lorsque vous prenez des cours de microéconomie, le premier jour, ils vous enseignent le monopole, cela prend environ 20 minutes, et tout le monde le comprend. Et ensuite, parce qu’il n’y a qu’un seul gars, il n’y a pas de concurrence ou autre, il fixe un prix. Les gens ont besoin de ce qu’il a. Puis le jour suivant, ils passent à l’oligopole, à trois ou quatre. Et puis c’est un peu plus difficile, ça prend quelques jours. Puis après ça, ils passent à la concurrence. Cela prend le reste de votre vie, les asymptotes et la masse et tout ça. Et donc, la bonne nouvelle à propos de la monnaie est que c’est la plus facile à comprendre. C’est juste un simple monopole. Et donc, une fois que vous comprenez cela, alors le reste suit.

ED HARRISON : Alors, Warren, nous avons cinq ou dix bonnes minutes, je voulais aborder certaines des choses que vous faites dans votre vie privée. J’ai entendu dire que vous avez une histoire de voiture de course. Parlez-moi un peu de cela, comme vous avez construit des voitures de course ?

WARREN MOSLER : J’ai construit des voitures. C’étaient des routières, des voitures de sport. J’ai vendu l’entreprise pour sa valeur à la casse en 2013. Désolé, je sais combien il est difficile de faire du profit dans une entreprise automobile. Mais oui, c’est une voiture très performante dans le monde. Et je pense qu’elle l’est toujours. Quelques personnes en ont eu qui ont couru l’année dernière en Spanish GT et la voiture a 18 ans et a gagné la série. Et ils ajoutent encore du poids et mettent des réducteurs sur le moteur. Elle s’appelait la Mosler MT 900. Donc, j’avais une maladie des voitures. Ok. Je pense que je l’ai dépassé maintenant, mais je ne suis pas sûr. Et si vous voulez parler de la conception de la suspension ou autre, je peux le faire.

ED HARRISON : Et puis, je crois savoir que vous avez créé un ferry parce que les eaux étaient vraiment agitées pour aller de St. Croix à une autre île…

WARREN MOSLER : St. Thomas.

ED HARRISON : Vers St. Thomas. Parlez-moi de cela, parce que c’est une chose similaire.

WARREN MOSLER : Oui. Il y avait un ferry, qui a rendu tout le monde malade, puis qui s’est crashé. Donc, nous n’en avons pas eu pendant quatre ou cinq ans. Je n’avais jamais eu de bateau jusqu’à ce que je déménage là-bas. Donc, j’ai pris un bateau catamaran, qui je pensais ferait l’affaire. C’était bien mieux que n’importe lequel des bateaux monocoques en termes de conduite et tout ça, mais ça reste un bateau. Les gens auraient toujours le mal de mer. J’ai commencé à penser aux mouvements du bateau et j’ai reconnu les parallèles avec la voiture, où un empattement long se comporte mieux qu’un empattement court. Et un bateau a un empattement nul, le tout est soulevé et passé au-dessus d’un toboggan ou de skis, par opposition à un vélo, qui a un empattement plus long et qui enjambe des bombes et d’autres choses.

J’ai donc compris que ce dont on avait besoin sur un bateau était l’équivalent d’un empattement long, c’est-à-dire des coques à l’avant et des coques à l’arrière, avec un grand espace entre les deux. Ainsi, lorsque vous passez au-dessus d’une vague, l’avant monte et descend, puis le bateau entier passe au-dessus de la vague, vous attendez et l’arrière passe au-dessus. Et je l’ai construit. Ils ne voulaient pas le construire, ils ne pensaient pas que ça marcherait. On y est allé et, si on doit encore y travailler, ça fonctionné à merveille. Et puis les constructeurs de bateaux l’ont sorti. Et ils ont soudainement compris que ça marchait. Et ils l’ont construit. Il fait environ 30 mètres de long et peut accueillir 56 personnes. Et il a été construit de la même manière que les voitures, avec de la fibre de carbone et de la mousse. En raison de son faible rapport poids/taille, il est donc d’une grande efficacité énergétique.

Et il fait des allers-retours depuis deux ans maintenant. Les gens l’apprécient. Il offre un retour sur investissement raisonnable, je facture 60 $ pour les traversées, ce qui est moins par rapport aux autres bateaux, parce qu’il ne consomme pas beaucoup de carburant. Las autres traversées étaient de 150 $ ou quelque chose comme ça. Donc, ça a été bon et ça a tourné. Pendant les ouragans, l’ouragan Maria, c’était la seule communication entre les trois îles, car tous les autres bateaux ont été mis hors service. Cela a été un record. Et il fait l’aller-retour depuis deux ans maintenant. Et il n’y a pas eu de fissure ou de tension, aucune tension sur le cadre que quiconque ait pu détecter parce que, comme pour une voiture, si vous avez des pneus à chaque extrémité, vous les soulevez à chaque extrémité, vous ne mettez pas le cadre sous tension.

Personne n’a jamais cassé le cadre d’une voiture ou d’un vélo parce que vous le soulevez à chaque extrémité, mais vous pouvez casser des skis ou une luge en soulevant l’ensemble par le milieu. Les bateaux se cassent en deux tout le temps en passant sur une vague, à un moment donné, la vague est au milieu et le bateau essaie de se casser en deux. Eh bien, celui-ci n’est manipulé qu’aux extrémités, le milieu n’est jamais mouillé, il n’est pas touché. Donc, j’occupe mon temps à faire ce genre de choses.

ED HARRISON : C’est génial. La première chose qui me vient à l’esprit, c’est que vous êtes un ingénieur, comme pour boucler la boucle avec ce dont nous parlions au début. Il est clair que vous avez l’esprit d’un ingénieur et que vous l’avez appliqué aux bateaux, aux voitures et à l’économie.

WARREN MOSLER : L’ingénierie financière. Donc, notre entreprise, nous avons fait beaucoup de ces soi-disant produits dérivés dans les années 80. Ok, c’était juste au milieu de tout ça. Et donc, c’est quelque chose qui me vient facilement pour comprendre comment ces types de choses fonctionnent.

ED HARRISON : Eh bien, j’apprécie vraiment que vous ayez pris le temps de nous parler. Et j’espère que nous pourrons reparler de ce genre de choses. Peut-être sur la façon dont vous voyez l’économie à l’avenir. Mais je pense que les auditeurs ont vraiment aimé entendre le parrain de la MMT.

WARREN MOSLER : D’accord, à votre convenance, je suis disponible. Merci, Ed.

ED HARRISON : Merci. Donc, c’était une très bonne discussion sur la théorie monétaire moderne. Je pense que ce que nous avons appris, c’est que la MMT est vraiment, à la base, sur les opérations monétaires et beaucoup de la politique, les choses qui sortent de cela ne sont pas nécessairement indicatives de ce que nous devrions penser de la MMT. On peut utiliser la MMT de bien des façons différentes. Nous l’avons vu avec la crise de la dette européenne, en ce qui concerne le « widow make trade » au Japon et beaucoup d’autres choses. J’ai donc trouvé cette discussion très instructive et je suis heureux que nous ayons pu parler à Warren et j’espère que vous l’avez également appréciée. Merci beaucoup.


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